У дугом интервјуу за швајцарски недељник Ди Велтвохе (Die Weltwoche, 12. јануар) бивши европски комесар Гинтер Ферхојген описује поразни биланс европско-руских односа, од почетне еуфорије са падом Берлинског зида до актуелног ратног сукоба око Украјине. Ферхојген користи језик разорних метафора како би стварима и намерама дао име, од тога да Сједињене Државе и НАТО терају испред себе ЕУ као стадо, до патуљасте Уније настале у процесу „попатуљчавања“ свесно прихваћеног и вођеног од стране политичке елите ЕУ. Ферхојген бележи хронику пузајућег пуча у коме су Унију издали они у чијим је рукама била и јесте. Је ли његово сведочанство још један доказ да политичари постају екстра паметни и супер видовити кад сиђу са власти? Јесте, али је свеједно драгоцено.  

Гинтер Ферхојген (Günter Verheugen) је рођен 1944. у немачкој покрајини Рајна-Палатинат . По образовању историчар и политиколог, у политику је ушао као члан немачких либерала (ФДП), да би их 1982. напустио и прешао код социјалдемократа (СПД). Мотиви за партијско „прелетање“ могу се сматрати часним – Ферхојген и група истомишљеника су напустили ФДП кад се странка абруптно повукла из владе Хелмута Шмита и оставила канцелара да лебди у простору. Ферхојген је, рекло би се, издао издајице.

За СПД је Верхојген одмах следеће 1983. године ушао у Бундестаг, а пред крај деведесетих каријеру је наставио на европском нивоу. У Европској комисији Романа Продија (1999-2004) Ферхојген је био комесар ЕУ за проширење, у наредној под Баросом (2004-2009) потпредседник Комисије и комесар за предузетништво и индустрију.

Из политике се повукао 2010. под притиском јавности због романтичне афере са блиском сарадницом Петром Ерлер, која је водила приватни кабинет предузетног ЕУ комесара за предузетништво. Фотографије Ферхојгена и Ерлер са нудистичке плаже у Литванији разлиле су се по медијима и политичким састанцима.

Био је то крај његове политичке каријере. Не зато што је имао љубавницу, Европа хвала богу још није Америка где државник зна да почне рат, али не зна да је фелацио секс, већ због нејасне хронологије догађаја – да ли је Ерлер прво добила високо плаћено намештење па онда ушла у везу са шефом, или га је добила зато што су већ били заједно. Верхојгенов брак се распао, али је остао са Ерлеровом.   

Направимо Украјину уредном државом

Данас је Ферхојген професор на Европском универзитету Виjадрина у Фракфурту на Одри и саветник у Агенцији за модернизацију Украјине (АМУ) задужен за интеграцију те земље у ЕУ. Прича о невладином АМУ би нас одвела далеко, јер одмах искочи име украјинског олигарха Димитрија Фирташа, који се из Беча опире изручењу Американцима, где га траже због његових украјинско-руских веза. 

Фирташ се повукао из Агенције која, после бомбастичног почетка 2015. на елитној адреси (Renngasse 6) данас тавори на рубу Беча у канцеларији без плочице на улазу.

Довољно је споменути да је АМУ била институција за цивилна времена, која је мировним методама покушавала да лечи рак-ране украјинске државе, од корупције и невладавине права, до уставне неједнакости мањина. Поред Ферхојгена, у њој су седели, а неки седе и даље, бивши аустријски министар Михаел Шпинделегер, двојица бивших пољских премијера Влодимјеж Чимошевич и Валдемар Павлак, бивши француски министар Едвард Кушнер, те немачки професори уставног права и посланици из британског Дома лордова.

Све одреда „путиновци“? Тешко.

Једини начин да оружје заћути биће тишина после бачене атомске бомбе  

Одломци из Ферхојгенове биографије су ту да потврде како он није прошао наиван и невин кроз високу политику. Да јесте, не би дао тако паметан интервју.

Као један од ресорних шефова у Министарству спољних послова Немачке није био против бомбардовања Србије 1999, али га није ни подржавао. У његову одбрану се може рећи да је за разлику од многих других ствари називао правим именом. Говорио је: „Ми морамо знати да убијамо људе кад кажемо да рушимо мостове.“

Али овај рат који се сада приближава Ферхојген је решио да заустави, барем тако да га се на време препозна као рат. Да нико не оде мирно у ту добру ноћ, рекао би Дилан Томас.

Ферхојгенов интервју швајцарском недељнику је запањујуће отворен. Све што каже се претпостављало, мање-више и знало, с тим да сад добија потврду кроз сведочанство бившег инсајдера, сада компетентног аутсајдера. Слика ЕУ коју он црта на дугих девет страна интервјуа, то је слика два века старог историјског пројекта који су изнутра изгризли мишеви, мољци и термити.

Ферхојген прави само две грешке. Прву, кад изјаву да је Америка „незаменљива нација“ приписује Клинтону, уместо Мадлен Олбрајт. 

И другу, кад на крају изјављује да међу европским нацијама нема одушевљења за рат с Русијом, што је добро. Било би добро кад одушевљења не би било – али тамо где га нема оно се гради свесном политичком, војном и медијском акцијом, расте из дана у дан. То је процес обраде просечно мирољубивог ума у оптимално ратнички.

Као што до сада нико на Западу није хтео да Кијеву испоручи ракете које могу да досегну циљеве у Русији, али, опет у примеру успешног акционизма, и тај табу се управо љуља на састанку западних војних министара у Рамштајну (20. јануара 2023). Ако га и не погазе, неће га склонити са стола за идући пут. То је општа мустра са НАТО-САД стране у ових једанаест месеци – што не прође данас, проћи ће сутра.

Осовина Вашингтон-Берлин: никад било, сада јесте

Од потпуно нових политичких дијагноза – нових у смислу компактно дефинисаних - треба обратити пажњу на такође две изјаве из Ферхојгеновог интервју. Оне су нажалост тачне.

Једна је експлицитна: да је источни грех највећег ЕУ проширења из 2004. (10 држава), дакле оног под Ферхојгеном, то да су Пољска и Балтичке државе уз вееелику помоћ Немачке увеле блоковско размишљање тамо где је до тада стајала само билатерална суседска политика.

Друга је имплицитна: да Европа стоји пред новом геополитичком ситуацијом, у којој су се Сједињене Државе и Немачка, једна глобална суперсила и једна европска суперсила, први пут ујединиле у војној формацији за Drang nach Osten. Und nach Süden. Историјски, то је потпуни новум. Коме се крв заледила на овакав развој, не треба га тешити. Ствар је лоша тачно онолико колико се песимистима чини.  

Читаоцима РТС-а нудимо Ферхојгенов интервју у незнатном скраћењу. Избачено је све што буди наду, а то су неке две реченице. 

______________ 

Интервју: Гинтер Ферхојген (Die Weltwoche, 12. јануар 2023)

Није у нашем интересу да будемо вазали

Гинтер Ферхојген, дугогодишњи комесар у Бриселу, сматра да се ЕУ налази у процесу „попатуљчавања“ од властите руке. У украјинском рату Унија допушта да је НАТО и Американци терају испред себе као стадо. Неопходна је свеевропска безбедносна архитектура и договор са Русима. Он је могућ, шта год се о томе супротно говорило.

РОЖЕ КОПЕЛ: Ви сте били потпредседник Европске комисије, задужен за проширење ЕУ, касније саветник у Агенцији за модернизацију Украјине. Како гледате на улогу Уније у украјинском рату?

ГИНТЕР ФЕРХОЈГЕН: Оно што доживљавамо у овом тренутку је попатуљчење Европске уније. Од бомбастичних најава Жан Клода Јункера и Урсуле фон дер Лајен – како постајемо глобални играч, водимо светску политику – није остало ништа. Ми смо издувани балон. ЕУ без икакве властите идеје прати НАТО, тиме фактично САД.

Цинично би се рекло: тренутак истине за ЕУ. Што се независности тиче, Унија је очито лагала саму себе. Без властите војске Европа је зависна од Сједињених Држава. Европски говор моћи је био мађионичарски трик.

Није то цинизам, већ реалност. У украјинском конфликту ЕУ као политички активна снага нема никакву улогу. И то је лоше. Наш задатак је био, прво, да спречимо да ствар уопште оде тако далеко. И друго, ако Унија већ није могла да спречи рат, да се побрине да се он брзо заврши.

Шта ЕУ још уопште може да уради?

Велики задатак ће бити да пази и гледа да се средства за обнову Украјине инвестирају сходно намери. Ако новац за обнову Украјине једноставно уплатимо у украјински државни буџет, можемо одмах да га бацимо у ватру, једноставније је. Оно што ЕУ мора да захтева од Украјине јете озбиљна државна реформа, и то сад, док рат траје, не једног лепог дана. Украјинске власти прво морају да се обрачунају са олигарсима. Нема ниједне државе у Европи која је толико у рукама олигарха као Украјина.

Који допринос за окончање рата може да стигне из Уније?

Она би морала да изврши озбиљан притисак на све стране да прихвате политичко решење. Узмимо за пример Немачку. Канцелар је недавно рекао да Немачка неће прихватити да Русија поставља некакве услове за мировни споразум. Истовремено је са своје стране поставио Русији све могуће услове. Да је такав приступ осуђен на неуспех, разуме се само по себи. ЕУ би морала да позове све стране на разговор без претходних услова.

Па зашто то не чини?

Зато што у међувремену постоји једна врста јединственог антируског фронта у деловима ЕУ. Она обухвата Пољску, балтичке и нордијске државе. Ја не негирам да је њихов осећај угрожености од Русије стваран. Али да ли је опасност од Русије реална, то је потпуно друга ствар. Због деловање те групе је ЕУ потпуно блокирана. Кључ за крај рата због тога није у Бриселу, нити у Берлину или Паризу, већ у Вашингтону.

Како оцењујете улогу Американаца у том конфликту?

У мојој каријери сам имао доста контаката са америчким политичарима, укључујући и неколико председника. Из искуства знам: како је сада Украјинцима, то је Американцима свеједно. Оно што их ту занима је само њихова светска политичка улога. Главна америчка теза је да Украјина не сме опет да се нађе у зони руског утицаја, зато што обнова руске империје зависи од контроле над Украјином. Обама је с пуно презира назвао Русију „средњом силом“. Шта рећи, Обама је ионако био једно велико разочарење.

Али бриљантан реторичар.

Апсолутно бриљантан. Само што је код свих тих лепих говора превидео да та наводна средња сила располаже енормним арсеналом оружја.

Американци би вам сад одговорили: али Русија је ауторитарна држава!

Јесте. Таквих имамо јако пуно на свету.

На то би вам Американци рекли да је Русија већа и опаснија од других. Зато сада вучемо Украјину на нашу страну правне државе и демократије, јер то снажи читав Запад. У интересу је Европе да сломимо ту опасну аутократију на вашем кућном прагу, господине Ферхојген, тако би вам рекли!

Тако нешто је у интересу Европе само ако прихватимо циљ да је светска доминација Американаца благослов. Американци кажу: у ниједном делу света не сме да постоји неко ко је снажнији од нас. Сећате ли се реченице председника Клинтона „Ми смо незаменљава нација“ (право на историјску тантијему за фразу „We are the indispensable nation“ држи заправо Мадлен Олбрајт, прим В.К.)? То је слика коју Американци имају о себи. Они сматрају да су свуда незаменљиви. То у преокренутом смислу онда значи да су сви други заменљиви. А то не треба пожелети никоме, да живи у једној земљи коју Американци виде као „dispensable“.

Аргуменат Американаца, да они у Украјини бране интересе Европе, сматрате погрешним?

У сваком случају није наш интерес да будемо вазали. Један паметан амерички пријатељ, дипломата, рекао ми је: „У интересу САД је да имају Европу која би била јака и активна, и да повремено може да нас заустави кад претерамо“. Али не, данашње Сједињене Државе требају другачију Европу. Да ли је у нашем интересу да допустимо да нас Америка увуче у своје ратове и конфликте? Да ли је у нашем интересу, на пример, да заузмемо страну ако Американци ускоро поверују да је рат са Кином неизбежан? Не, није и не може да буде.

Шта је консеквенца украјинског рата за Европу? Трајни прекид са Русијом, геополитичка Цајтенвенде (Zeitenwende)?

Овог тренутка изгледа тако, али једном ће и тај рат бити готов. И онда ће Русија и даље бити ту, Украјина такође, у било којој форми. Кад дође до тога, видим две могућности. Или ћемо рећи: ОК, то се једном догодило, то може опет да се догоди, зато наоружајмо се до зуба, подигнимо нови зид посред Европе, идемо на потпуну изолацију од Русије. Или ћемо тада да кажемо Русима: дајте да се вратимо идеји заједничке европске куће, онако како је Горбачов предлагао још 1990, али овог пута да је направимо како треба.

Зашто онда није функционисало?

Зато што ми Европљани нисмо били спремни да поставимо одлучујуће питање: да ли нам је НАТО још потребан? Сећам се интерне дискусије у СПД-у, мислим да је то била 1992. или 1993. година. Мој аргумент је био: људи, ако мислимо озбиљно, онда НАТО мора да уђе у један безбедносни систем који обухвата читав европски континент и Северну Америку, да се утопи у неку врсту ОЕБС-а плус. Али чак и искусне социјалдемократе су само устукнуле.

Уместо тога је уследило НАТО проширење на Исток.

Ту се Руси с правом осећају превареним. Горбачов је веровао да неће бити никаквог НАТО проширења на Исток. Тако му је усмено обећано. Знам такође да је Вацлав Хавел енергично инсистирао да се реализује идеја заједничке европске куће, што је даљим НАТО акцијама постало немогуће. Американци су му рекли: „Ти као Чех би требало да знаш јако добро како није паметно оставити Немце да слободно лебде у простору.“ Познат вам је цитат лорда Исмеја, првог генералног секретара НАТО?

Не, испричајте.

Упитан шта је функција НАТО, он је одговорио: „To keep the Russians out, Americans in, and the Germans down.“ Једна америчка стратешка школа мишљења до данас верује да у Европи не сме да настане никаква сила која би била равноправна Американцима. Најстрашнија ноћна мора за такве људе јесте могућност приближавања Немачке и Русије, тј. немачко-руски савез у било ком облику. Зато се из Америке торпедује свако немачко-руско приближавање, како видимо врло успешно.

Али прича је могла да се развије и другачије. Био је тренутак кад је Путин у Бундестагу држао говор на немачком. Сви су били одушевљени, добио је standing ovations.

Било је и бољих момената! ЕУ се од 2003. налазила у стратешком партнерству са Русијом. Била је то врло плодна сарадња. Направили смо праве искораке, на пример у области заједничког тржишта, што је и политички било енормно важно. Руси нису правили никакве проблеме ни код ЕУ проширења на Исток. Појавио се само један озбиљан проблем, приступ Калињинграду. Али и то смо решили задовољавајуће за обе стране. 

Тим више је зачуђује да се све срушило. Шта је дубљи разлог за ту хаварију?

Не верујем да ту постоји један одлучујући разлог. То је био пузајући развој. Само један пример: ми у Комисији смо на притисак Немачке и Пољске направили страховиту стратешку грешку. Променили смо суседску политику, која је до тог тренутка била стриктно билатерална. Али сада су поједине државе на Истоку третиране по новом као група, као блок држава. Одједном се ту нашла једна геополитичка компонента које пре није било, а коју смо Роман Проди, Крис Петен и ја стриктно хтели да избегнемо. О томе смо претходно морали да разговарамо са Русима.

Да ли је било још грешака на страни ЕУ?

Да, у вези са европским Уговором о придруживању (Association Agreement) Украјине и догађајима на Мајдану. Понашање ЕУ би ту требало критички разјаснити.

Почнимо са Уговором о придруживању. Шта је ту кренуло криво?

То да су преговори са Украјином вођени и закључени без да се са руском владом разговарало какве ће економске последице то имати на њихову земљу. Дакле тај став, који је долазио од председника Комисије Жозеа Мануела Бароса, да се то не тиче Руса. То је био темељан проблем.

Недавно смо имали интервју са Жан-Пјером Шевенманом, бившим специјалним изаслаником Француске за Русију и Украјину. Он каже да је Баросо је буквално добијао нападе беса и псовао Русе. Ви познајете Бароса из вишегодишњег заједничког рада. Како објашњавате његово понашање?

Баросо је децидирани трансатлантиста. Али није само он одговоран што је прича узела тако лош обрт. Уговор о придруживању са Украјином је био испреговаран до краја и то са председником Јануковичем, који је наводно био руски пријатељ. Толико о тој тврдњи која кружи около, како су Руси чинили све да Украјину држе што даље од ЕУ. Истина је друга: Уговор није могао да буде потписан по плану 2012. године. Разлог нису били Руси, већ једна жена које се више вероватно и не сећате: Јулија Тимошенко, бивша премијерка Украјине.

Како не, сећам је се. Једном сам је посетио у Кијеву. Држала је аутоматску пушку у канцеларији, фиксирану тако да цев циља на сваког посетиоца који улази и имала је велики ожиљак на дубоком деколтеу, који је с поносом гурала свима на увид.

Можда се сећате прислушкиваног телефонског разговора, када је гласно размишљала да ли се руска мањина у Украјини може избрисати једном атомском бомбом. У сваком случају, те 2012. године, кад је Уговор о придруживању требало да буде потписан, Тимошенко је седела у затвору због корупције. Онда је ЕУ одједном њено ослобађање претворила у услов за стављање потписа. Да се госпођу Тимошенко пусти из затвора, па да потписујемо! Томе је претходила оркестрирана и неколико милиона тешка кампања једне пи-ар фирме из Берлина, како је после Шпигел открио. ЕУ и САД су тада пребацивали Украјини да спроводи „селективно право“. То је тачно само утолико да у Украјини Тимошенко није била једина корумпирана особа.

Светска историја је хроника неспоразума и манипулација.

Сад долази права поента: Уговор о придруживању, који је данас на снази, потпуно је онај исти Уговор који је испреговаран и договорен са Јануковичем. Исти текст! Само зато што се хтело да се једну политичарку сумњивог угледа уцењивачки извуче из затвора, само зато је код потписивања дошло до одлагања, које се због тешке економске ситуације у Украјини показало као фатално. Руси с тим нису имали ништа.

Дођимо до друге тачке коју сте споменули, побуну из 2014, такозвани Евро-Мајдан. Да ли је ту Запад свесно подгревао државни удар?

Протести на Мајдану су у почетку били спонтана, проевропска манифестација усмерена против проруски претпостављеног Јануковича. Украјина је земља која има задивљујуће живо цивилно друштво. Али онo ниje били јединo, има тамо и других снага, десних екстремиста, националиста, свега. Никад није разјашњено шта се тамо заиста догодило. Ко је на Мајдану први кренуо да пуца? Како је скончало педесет људи у згради синдиката у Одеси? И да, дефинитивно: Американци су водили промену режима у Кијеву. Они су чак имали и припремљену листу кадровских решења, ко ће бити нови шеф у Украјини, који тим, све. Сигурно вам је познат прислушкивани телефонски разговор представнице америчке владе Викторије Нуланд, кад са америчким амбасадором у Украјини води кадровску политику. Он је пита: „Али шта ћемо са ЕУ?“ Она одговара: „Fuck the EU“. Та госпођа Нуланд је недавно поново била у Кијеву. Где је она, то не слути на добро.

Ко је подигао у ваздух нафтовод „Северни ток“? Американци?

За наводну руску умешаност нема никаквих доказа. Мене у свему томе пре свега занима реакција у Берлину. Заправо би канцелар морао да љутит скочи и каже: „То је недопустиви терористички акт, груба повреда наше националне суверености!“ Уместо тога, само слегање рамена где год се погледа по Берлину. Kао: ма да, с тим се морало рачунати.

Друго отворено питање: kо је саботирао Мински договор који је после Евромајдана и почетка украјинског грађанскоg рата требало да уреди односе с Русијом?

Порошенко, прозападни наследник Јануковича је рекао: „Потписали смо да добијемо на времену.“

То однедавно тврди и Ангела Меркел.

То јој не верујем. По мени она није потписала да добије на времену, већ зато што је веровала да је то исправно. Садa, кад је ствар пропала, тражи некакав изговор, што је још горе него да је варала код потписивања. Том изјавом оптерећује немачке односе са Русијом још више и представља себе, као и читаву фалангу високих европских политичара, као лажове и преваранте. Не разумем тај потез.

Једна друга немачка политичарка која у том конфликту игра важну улогу је председница Комисије Урсула фон дер Лајен. Шта мислите о њој?

Провалија између захтева и стварности је огромна. Што се тиче спољне политике, ми у ЕУ имамо један огромни кадровски проблем, зове се Жозеп Борељ. Ја сам згранут како се тај човек држи по страни. И шта говори. Ипак је он формацијски главни европски дипломатa.

Борељ је недавно изјавио: „Ми морамо да се ширимо као конквистадори.“

Да, а пре тога је рекао: ЕУ је уређена башта, око нас је џунгла.

Као некад стари Грци – сви ван наших граница су варвари.

Ко на овом свету још може да га схвати озбиљно? То је управо оно што подразумевам под појмом попатуљчења ЕУ. И то се не односи само на конфликт у Украјини. ЕУ губи утицај и на Западном Балкану, где ускоро очекујем сличне проблеме. Унија се закачила и са Турском, зато што јој је, на нагуравање Француске и Немачке, после пола века сарадње залупила врата пред носом. То је кардинална грешка. Вековима је ривалство између Турске и Русије одређивало геополитику европског истока. Сад смо напротив сведоци разантног приближавања те две земље. За то смо сами криви. Исто се односи и на осовину Москва-Пекинг.

До сада смо разговарали о грешкама Запада. Које су велике грешке које је починио Путин? 

Сви смо желели да је развој демократије у Русији протекао позитивније. Уместо тога, Русија је постала ауторитарна држава. Ко заиста контролише ту земљу, не знам. Не верујем само Путин. И сад морам да нагласим: чињеница да се једном земљом влада на ауторитарни начин није нас иначе зауставила нигде другде на свету да с њом сарађујемо политички и економски, чак и да јој продајемо оружје. Али код Русије је то одједном несавладиви проблем.

Има ту нечег дубоко ирационалног, управо на позадини немачке историје. Нова источна политика – помирење са Русијом – историјски је успех Ваше партије, СПД-а. Личности као Вили Брант и Егон Бар су успели да усред Хладног рата превазиђу Макартијев модус у ЦДУ. Зашто је такво размишљање нестало? Данашњи председавајући СПД-а Ларс Клингбајл звучи скоро као амерички неокон.

Да, то је интересантно размишљање. Зашто смо могли да сарађујемо са Брежњевом, чије су руке заиста биле крваве, како смо то с њим могли да склопимо споразум који је доказано функционисао, али са Путином је одједном то било немогуће? That's beyond reason. Независно од тога да ли један систем мрзимо или не, да ли мислимо да је потребан или не, у првој линији се ради о томе да створимо услове за коегзистенцију у миру. Тек тада је могуће водити разговоре да се ово или оно што нам смета промени. Само тако постоји шанса за успех.

Бивши председник Међународног црвеног крста Петер Маурер је у интервјуу за Велтвохе рекао како он не дели тезу да је овај рат започео Путин у фебруару 2022. Путин је ескалирао рат, али сам рат траје од 2014.

Ту тезу делим и ја. Рат је почео такозваном Антитерористичком операцијом кијевске прелазне владе против Донбаса у априлу 2014.

Али зашто је Путин ескалирао тај рат у фебруару 2022? То је многе изненадило, иако данас не признају. Мислило се да он скупља трупе само да би звецкао оружјем и правио психолошки притисак. Зашто је кренуо? Имате ли за то неко смислено објашњење?

У сваком случају то је била велика грешка, да се тако отворено експонира у ситуацији која му не даје за право. Тиме је изазвао реакцију коју у тој оштрини могуће није очекивао.

Можда је потценио Запад? Путин је Запад увек описивао као супердекадентан, симболизованог кроз наводно сенилног америчког председника чији телепромптер опслужују геј-активисти.

Свеједно, Путина увек треба пажљиво слушати. Оно у шта сам сигуран јете да је био разочаран и фрустриран. Али то није никакав разлог да се почне рат. Мени није јасна његова мотивација. Споменути разлози су сви ваљани, али нису заиста пресудни. Наравно да има нациста у Украјини...

... Али и у Русији.

Такође и у Америци. Једино што нацисти нигде нису тако утицајни као у Украјини, то мора да се нагласи. Недавно је судском одлуком потврђено да симболи СС дивизије „Галиција“ могу легално да се користе у Украјини. Пазите, овде говоримо о симболима једне трупе која се борила на страни нациста. Али тврдити да Украјином владају нацисти, то такође не одговара истини. Кад је десноекстремистичка партија „Свобода“ после Мајдана ушла у прелазну владу, прекршен је табу. Али ни то не оправдава рат. 

Оно што се скоро никад не спомиње је споразум између украјинског министра спољних послова Дмитра Кулебе и његовог америчког колеге Ентонија Блинкена из новембра 2021. Њих двојица су договорила интеграцију Украјине у трансатлантску војну структуру и помоћ за повратак свих украјинских територија, укључујући Крим. Да ли се Путин осећао сатеран у угао?

Два највероватнија мотива су: прво, да је чланство Украјине у НАТО постало реално, чиме би окружење Русије постало комплетно. И друго, да је Русија полазила од очекиване украјинске офанзиве на Донбас.

Како просуђујете ток рата?

За то ми недостаје знање. Около већ брбља довољно бивших генерала и самозваних војних експерата. У принципу, ништа не верујем ниједној страни, док се сви факти не потврде са независне стране. Јер поред врућег рата имамо посла и са информативним ратом, а ту царују дезинформације.

Ви сте још 1960-тих били политички активни, директни сте сведок више од пола века европске историје. Шта се у том времену темељно променило?

Изгубљена је заједничка европска перспектива. Ако посматрате идеју европског јединства, која историјски сеже у осамнаести век а у деветнаестом бележи прве успехе, ако се читају текстови из тог времена, види се да никад никоме није пало на памет да захтева, да уопште замисли јединство Европе без Русије.

Каква је будућност Европе, кад се погледа овај рат? Моја теза је: Европа је средина између Запада и Истока. Европа је средина, а Немачка је средња сила, под знацима навода. Швајцарска је средина средине. Европа је посреднички континент, који спаја Запад и Исток у геополитици.

Ја бих разликовао две ствари: Структуру/раст и задатке. Код овог првог бих користио метод искључивања сценарија. Рецимо: нећемо доживети стварање Сједињених Европских Држава; искључено. Не кажем за сва времена, али у наредним деценијама сматрам то незамисливим. Исто тако је незамислива Европска унија која би се пружала од Лисабона до Владивостока; искључено.

Шта би било реалистично?

Смислено је да се интеграциони пројекат води даље, да се одржава динамика између продубљавања и проширења, те да се врата отворе за свакога ко хоће да буде део европског пројекта. Мимо тога треба да развијемо и друге форме укупне европске кооперације. Неке од тих механизама већ имамо – европски економски простор, шенген, евро. Пред собом видим читав један континент испреплетен у свом бићу, али не неопходно у једној ексклузивној супранационалној структури.

Постоји ли за то пример у историји? Ви сте историчар.

Не, то је нешто сасвим ново, јер се до сада увек радило о стварању империја. 

Нека врста Светог римског царства европских нација?

Империјална мисао која лежи у темељу такве државне конструкције је данас неупотребљива. За мене је јасно да фундамент сваке европске кооперације мора да подразумева поштовање националних аутономија. Такође верујем да начин на који ће ЕУ организовати своју сарадњу са Русијом мора да буде другачији него онај са Швајцарском или Великом Британијом. Треба размишљати унутар система кооперативних структура које се разликују у саставу и циљевима. Али изнад свега тога, а то је за мене централно, мора да настане једна све-европска безбедносна структура; са Русима.

И шта би био задатак једне такве Европе?

Да буде покретачка сила код решења глобалних криза, на пример климатске и из ње изведене миграционе. Стотине милиона људи ће кренути у потрагу за бољим животом, пре свега из Африке.

За крај - шта је за вас светла тачка овог момента?

Светла тачка? Сада? (Дуго размишља) То да све више земаља на Југу проналази властити глас.

А светла тачка за Европу?

(Поново дуго размишљање) То да у европским друштвима нема ратног одушевљења.

Ипак верујем да ће Европа из овог рата изаћи ојачана, зато што ће развити осећај за властите интересе и геополитичке зависности.

Да, то сам и ја некад мислио. Али колико нам је катастрофа потребно да се пробудимо?

Човек стално греши, али није глуп. Раније или касније пробиће се разум.

За то нам остаје само нада.