Шта је то неоколонијализам данас и има ли смисла опирати се?

„Драги Иване, васпитавани сте као колонијални субјект. А колонијални субјекти, било да се ради о вама, Гандију или Хо Ши Мину, своју захвалност изражавају тако што се стављају на чело антиколонијалних покрета", обраћао се Владимир Пиштало Иви Андрићу у књизи Сунце овог дана. У њој Пиштало поставља можда и кључно питање: може ли уопште постојати антиколонијални јунак у времену неоколонијализма?

Другим речима, имају ли мали народи право на своје мишљење и на властиту интерпретацију света? Како неоколонијализам изгледа у пракси, у економији, како у политици, а како у култури? Да ли постоји било каква алтернатива за земље које нису Кина и имају мање од милијарду људи? И какав ће бити свет којим ће управљати Кина: бољи или лошији по нас? О овим, али и другим питањима разговарали смо с економистом Небојшом Катићем који живи у Великој Британији и писцем Владимиром Пишталом који живи у САД.

*Господине Пиштало, у вашем роману Сунце овог дана ви се обраћате Андрићу, и на једном месту кажете: Гаврило Принцип је дао лош пример. Да ли је Сарајевски атентат почетак борбе против колонијализма? И да ли се та борба завршила? Ми смо мислили да се завршила седамдесетих година 20. века, када су многе афричке државе добиле независност.

В. Пиштало: Очигледно није тако. Ја мислим да борба против колонијализма није тада почела, а није се ни завршила до дана данашњег, ако ће се уопште икада завршити. Махатма Ганди је једном приликом, разговарајући с неким високим енглеским официром на његово питање: „Какву ћете имати управу ако се ми повучемо?", одговорио: „Свако би радије имао своју лошу владу него туђу добру".

То је прва ствар. Друга ствар, ако говоримо о Андрићу, јесте да колонијални субјекти не добијају Нобелову награду. Јако је тешко замислити да неко из француског Алжира добије Нобелову награду зато што је писао на арапском језику. То се просто не дешава.

Деветнаести и двадесети век били су доба еманципације. То почиње с великим револуцијама у Америци и Француској које доносе идеју једнакости. Али идеју једнакости уопште не треба подразумевати. Да су фараони десет пута већи од обичних људи који су им до колена - то је у Старом Египту било нормално, то је била легална неједнакост. Али у модерно доба појављују се идеје о еманципацији класној, родној, расној... Јавља се идеја о еманципацији свега потенцијалног. Шездесете су биле у том знаку. А онда се нешто десило с тим...

Ово је време великих промена, и врло је тешко одмерити докле оне сежу. Али као да је процес еманципације замењен лепим речима о њој. На пример, ако говоримо о еманципацији жена, данас се у јужним државама САД-а женама практично одузима право на абортус (не директно, него са низом регулација). Лепе речи о еманципацији жена замениле су суштину - истинску еманципацију. Линколн је својевремено поставио питање: „Колико ће ногу имати пас, ако реп назовемо ногом?" Одговор је четири, јер назвати реп ногом не чини га ногом. Ми смо одлучили да реп називамо ногом, а америчка жена и даље добија 70 центи за сваки долар који добија мушкарац, о породиљском боловању да не говоримо.

Током последњих сто година многе ствари су се без сумње поправиле набоље, али данас као да су ствари скренуле на споредни колосек, операција на пољу речи заменила је реформе у реалности.

*Господине Катићу, да ли је ово време неоколонијализма? И шта је уопште неоколонијализам?

Н. Катић: Неоколонијализам је колонијализам с нешто промењеним именом.

*...С лепим речима, што рече господин Пиштало.

Н. Катић: ...да, али суштина је остала иста.

Када говоримо о привреди, неоколонијализам значи да су ресурси једне земље доминантно у страним рукама. Када говоримо о политици, неоколонијализам значи да постоје они који вам диктирају политику; да вам долазе други секретари трећих помоћника четвртих заменика министра спољних послова неке земље и ви их примате и с њима држите конференције за штампу. Дакле на оба фронта, економском и политичком, ви сте потпуно подређени. То је велика трагедија за државе које нису имале такву историју. Ту мислим на Србију.

*Господин Пиштало каже како је за нас Хладни рат био сукоб два овна на брвну, а гвоздена завеса „прозирни вео", па смо ми прошли као онај гавран Трумана Капотеа који је након дружења са псима помислио да је и сам пас, па га је мачка појела јер није полетео када га је напала. Да ли је то и наша прича?

Н. Катић: Па јесте. То би се на неки начин слагало и с нашим карактером. Нама се свашта може пребацити, али мени се чини да ми немамо карактер погодан ни подобан за потчињавање.

А хладноратовски амбијент нам је одговарао. Ја гвоздену завесу апсолутно не повезујем са тадашњом Југославијом. Ми нисмо били иза гвоздене завесе. Чак бих рекао да смо у многим сегментима били отворенији него данас. Тада смо били одлично интегрисани у свет, и можда били и најсуверенији у својој историји. Ја бар не знам за период такве суверености какву смо тада имали.

Делом је то било везано за глобални контекст, али делом ипак и за чињеницу да смо ми нешто мало другачије прављен народ. Да ли је то добро или лоше, друго је питање. Али верујем да је то било тако.

*Господине Пиштало, ви пишете о Андрићу као антиколонијалном јунаку. Има ли данас антиколонијалних јунака? Шта то уопште значи?

В. Пиштало: Бити антиколонијални јунак значи видети свет сопственим очима и веровати у једну врсту интеграције сопствених искустава.

У нашем свету сретали су се и Бранко Ћопић и Марсел Пруст. Таква једна комбинација по себи не би се подразумевала, на пример, у Паризу. Ви треба најпре да то интегришете у свој свет, затим да га изразите и поделите са другима.

Андрић је о томе рекао неколико реченица које су за мене суштински важне.

Прво, залудно је питати другога шта те боли. Јер други не може да зна шта те боли.

Друго, моја добра и права мисао није мање вредна од исте такве мисли исказане у Лондону или Мадриду.

И треће, када је аустријски конзул срео једног Андрићевог јунака и рекао му: „Имате добре бечке наочаре", овај му је одговорио: „Наочаре су бечке, али очи су моје". Та је реченица важна: дакле, веровати својим очима, одолети импулсима самообезвређивања и градити свој, аутентичан поглед на свет.

Недавно је у њујоршком Музеју модерних уметности била изложба „Архитектура  у Југославији". Посетио сам је и разгледао с великим поносом, јер је то био свет у којем сам и ја живео. Та архитектура је била добра и некад је ишла је испред свог времена. На изложби сам видео и модел столица из мог детињства, столице какве смо ми некада имали на тераси и на којима сам ја седео као дечак. Ето, то је представљало аутентично искуство.

Једном је Дарко Рундек рекао како је та земља, мислећи на Југославију, радила ствари на свој начин. А не по трећем секретару четвртог заменика нечијег помоћника, као што рече господин Катић.

*Шта смо ми сада?

В. Пиштало:

Ми нисмо били у оваквој ситуацији раније. Гвоздена завеса је термин који је Черчил преузео од Гебелса, што је баш слатко. По аутоматизму се сматрало да је тако - да смо ми били иза гвоздене завесе. Јужна Америка је имала оваква искуства.

Разговарао сам недавно с једним овдашњим инжењером, и он ми каже: „Знаш, ми смо колонија. Нисмо баш таква колонија као Панама, да не претерујемо, али смо колонија." То је случај и са многим земљама Источне Европе. Не можеш да кажеш да смо колонија неке конкретне земље, већ пре колонија неке врсте деоничарског друштва. А како тачно ради то деоничарско друштво, то је тешко одредити.

*Како ради то деоничарско друштво, господине Катићу? И да и вама поставим питање, које Андрићева Аника поставља: Шта смо ми сад?

Н. Катић: Ми смо, нажалост, колонија. То грубо звучи, то је непријатно чути, али када погледате сцену, ви видите да сте колонија. Финансијски сектор, који је изузетно важан, у страним је рукама. Трговински сектор је у страним рукама. Највеће компаније су у страним рукама. Ресурси су сада прешли у стране руке... И једино што видим јесте да постоји нервоза код многих у Србији што још неколико преосталих великих компанија нисмо пренели у стране руке. Видим да је велика секирација што не продајемо ЕПС, Телеком, а некако и с водом све споро иде. Дошли смо у ситуацију да не само да смо колоније, него имамо и један изузетно утицајан слој интелектуалаца који вас уверавају да је то сјајно, да то баш тако треба, да нема алтернативе и да само треба да уживамо у статусу у коме јесмо.

*Је ли то оно што би рекла Маргарет Тачер - There is no alternative?

Н. Катић: Та чувена TINA (There is no alternative) јесте нешто што је на неки начин одредило целу историју Источне Европе. Стално вам сугеришу да не можете изаћи из ситуације у којој јесте, али оно што је много важније и опасније од тога је да вам се она представља као сјајна. Јер ако вам кажу да је ситуација у којој сте лоша, то ће довести до каквог-таквог отпора-данас, сутра или прекосутра. Али ако вам кажу да нема потребе да се буните, јер то тако треба, е ту смо у проблему.

*Чак и ако схватимо да то тако не треба, који је наш избор? Случај Грчке с Ципрасом или свежији пример Корбина у Великој Британији, говори заправо да се алтернатива не дозвољава, односно да може да се тражи само у оквирима либералног капитализма?

Н. Катић: Када сам ово говорио, био сам строг према Србији, јер смо овде, али читав амбијент, и ван Србије, врло је мрачан. То да нема алтернативе није настало у Србији, него је то рекла Маргарет Тачер. Међутим, мени се чини да постоји простор некакве слободе. Тај простор није велики, али он мора да се осваја и мора да се у том освајању буде упоран. Ципрас или Корбин јуче нису прошли, али ко зна, можда ће неко проћи сутра. Јер ситуација се погоршава, и полако се, корак по корак, радикализује. У мом доживљају стварности, од борбе не треба одустати.

*Али ако тражимо алтернативна решења, неко ће рећи да смо их тражили деведесетих и да је очигледно како смо прошли.

Н. Катић: То је тачно. Волим да цитирам Строба Талбота који каже како нас нису бомбардовали због патњи албанских страдалника на Косову, него су нас бомбардовали због тога што смо се опирали политичким и економским променама. То је написао један јако важан човек.

Оно што мислим да је кључно за једну малу земљу јесте да покуша да обезбеди какву такву меритократију у систему. Да најбоље људе постави на најбоља места и да ти најбољи људи на најбољим местима покушају да за себе изборе онолико слободе и суверенитета колико је то могуће. Колико је могуће - сада не знамо. Знали бисмо тек онда када бисмо видели колико оно најпаметније што Србија, Бугарска или Румунија има, може да се избори за колико простора. Бојим се да је, нажалост, демократија заправо била смрт меритократије. Колико год ово грубо или јеретички звучало, али демократија је у Србији убила меритократију. То је трагична и контраинтуитивна чињеница живота.

*Да ли је боља ситуација у култури него у економији, када говоримо о последицама неоколонијализма?

В. Пиштало: Људи који вас убеђују да алтернатива не постоји и да је све савршено, ако осете код других неки понос или аутентичност, они их узнемиравају. Свет је компликован, али један енглески интелектуалац је рекао како не може да замисли животну ситуацију у којој би вам недостатак поноса помогао.

Суштина је у том поносу, у аутентичности, у рађењу ствари на сопствени начин. Што би један мој пријатељ у шали рекао: „Хоћемо ли бити цивилизованија земља ако немамо своје банке". По питању банака те ствари не можете да урадите брзо, али вам нико не брани да пишете. Писање је релативно јефтин посао. Немате камере, не треба вам новац за продукцију, само седнете и пишете. Потребно је одупрети се жељи за инстант гратификацијом, и радити најбоље што можете. Мени је јако занимљиво када причам са господином Катићем, а и раније смо разговарали, јер имамо врло сличне ставове с искуством из потпуно различитих делатности, он из економије, а ја из писања и професуре, од које живим, и рада са студентима.

Погледајте како ствар стоји са језицима. У Сједињеним Америчким Државама на преводе са страних језика иде три процента издавачке продукције. Значи, оно што изађе у Америци, 97% је америчка продукција, а три посто је из Кине, Норвешке, Русије и свих других земаља. Моји студенти у Америци никад не гледају филмове са титловима, гледају само америчке филмове. То је један глобални провинцијализам.

Све би то било у реду да се у Америци не доноси већина одлука које се тичу остатка човечанства о којем Американци знају тако мало.

Нешто што ми нарочито смета јесте што се врло често од малих народа очекује да се прилагоде незнању о себи, и да то незнање сматрају нормом. Људи су се подсмевали хрватској председници Колинди Грабар Китаровић када је у интервјуу аустријским новинама рекла да у Југославији, када је била млада, није могла да бира различите врсте јогурта. Али мислим да је то тачно оно што су њени амерички или немачки саговорници очекивали да она каже. Не ради се само о Колинди, ради се и о томе шта њени саговорници очекују да она каже. Исту ствар срећемо у Чешкој или другим земљама Источне Европе. Што сте се боље прилагодили хладноратовским карикатурама које се на вас односе, то је у једном тренутку било за вас боље.

*Питао сам господина Катића за економију, а ево вас питам вас за културу - има ли алтернативе?

В. Пиштало: У култури, као и у животу, ствари нису баш предвидљиве. Ви логично питате шта је решење. Ја не знам шта је решење, што не значи да се ствари за 10-20 година неће показати другачије. Када су наводно Денг Сјао Пинга, или Чу Енлаја, питали да ли је Француска револуција била добра или лоша, он је рекао: „Рано је да се каже". Или када су Гандија питали о западној цивилизацији, он је одговорио: „То је добра идеја." У историји је реч о оном броделовском la longue durée, дугом трајању.

Норвешка је била врло сиромашна земља пре 100 година. Финска, која је такође била сиромашна земља, данас има фантастичан школски систем који вам нико не брани да организујете. Ирска је до почетка 20. века била „плач Мајке Марије". Робовласници на југу Америке говорили су: „Нашим робовима је супер како је ирском сељаку." И у Русији су говорили да је живот тамошњих кметова сјајан како је у Ирској. А сада наши људи иду у Ирску да раде.

Дакле, постоји неки џокер, неко историјско изненађење. Овог тренутка изгледа да се игра напакованим картама, али изгледало је тако и 1912. године, на пример. А онда се деси нешто што промени односе.

*Оно што наш економиста Бранко Милановић, поред Томе Пикетија можда и највећи светски ауторитет у области неједнакости, тврди да постоје локацијска казна и награда. Односно да свако ко је рођен рецимо у Лондону или Бостону има локацијску награду, а свако ко је рођен у Београду, Букурешту или Лагосу има локацијску казну. Он је израчунао да 80% дохотка који ће нека особа имати зависи од држављанства. Испоставља се да је нација судбина. Може ли то да се промени?

Н. Катић: То што господин Милановић каже је тачно, али то важи за све векове, не само за наш. Може то да се промени, неке државе су успеле. Већина њих је у Азији, али и неке државе у Европи, као рецимо Финска, коју је господин Пиштало поменуо. Финска је много тога урадила да би променила свој положај који нимало није био завидан.

Дакле, можете то да урадите, само су вам потребна два елемента. То су елита која има свест о себи и о томе шта треба и мора да се уради, и амбијент у којем то може да се реализује. Погледајте Сингапур, некада убогу земљу, Јужну Кореју, Тајван, Кину. Све те нације су успеле нешто да постигну јер су имале ова два кључна елемента - способну елиту и амбијент који им је ишао на руку. Кини, с друге стране, амбијент баш и није толико ишао на руку, али Кина са својих милијарду и четристо милиона може себи да ствара свој амбијент.

*Кина је земља која може да каже Закербергу: не треба ми твој Facebook и WhatsApp, направићу свој WeeChat. Али шта може Србија да каже?

Н. Катић: Србија не може то да каже, не сме ни да помисли да тако нешто каже. Она мора да буде страшно опрезна. Али Србија интелигентним, финим балансирањем може за себе да створи некакав простор. Даћу један најбаналнији пример. Србију нико није ударао по ушима да прихвати споразум са ЕУ по коме ће дозволити продају земље странцима, и пре него што уђе у ЕУ. Земље која је фундаментални ресурс. Нико је није ударао по ушима да то уради, већ је неко одлучио да то буде тако и за то није одговарао. Тачно је да Кина са својих милијарду и четристо милиона купаца може да уцењује свет, али је тачно и да ви имате много више простора него што мислите да имате и него што вас уверавају да имате. Ето, поменуо сам питање продаје земље.

*...Или банака које је поменуо господин Пиштало, за које вам није потребна никаква посебна технологија да бисте их држали.

Н. Катић: Или банака, наравно. Није то баш да су наши банкари имали само једну главу, а онда су дошли странци који имају две главе и за толико су паметнији па знају да раде са банкама. Не, него је неко одлучио да преда тај сегмент и за то није одговарао.

*Али сећамо се оне сликовите изјаве бившег гувернера Народне банке Дејана Шошкића који каже како су наши привредници такви да не могу да направе ни фен, и да једино умеју да купе негде нешто за долар, а да нам онда то овде продају за два или три.

Н. Катић: Узгред, ја сам коментарисао тај његов текст и рекао сам да је дошао мало прекасно, јер је господин Шошкић то изјавио у тренутку кад је напуштао позицију гувернера Народне банке. То је тачно, али не можете правити фен ако водите економску или курсну политику какву Србија води па је фен из иностранства увек јефтинији него овдашњи. Исто то с феном, усисивачем или било чим другим могли су да кажу и Кинези, јер су свакако западњаци све правили боље и јефтиније од њих. Али они су рекли не, нећемо тако да радимо, него ћемо да правимо свој фен који у почетку и неће бити најбољи али ће бити наш. Па ћемо временом правити све боље фенове, и на крају наше фенове сви куповати.

*Јесу ли глобалне компаније испарцелизовале светско тржиште? Чини се да ми овде можемо да правимо само храну коју не могу да нам продају јер би се покварила током транспорта, или нешто као намештај који је тежак за дистрибуцију. Мада ево и за намештај су дошли, па нам га опет праве други.

Н. Катић: Тако је, то је такође пример. Ја ћу вас подсетити да смо били очарани чињеницом да „Икеа" долази у Србију. Пазите, трговински ланац који практично уништава зачетке ваше обновљене индустрије, а ми смо поносни, усхићени што нам долази „Икеа".

*Али у овом свету грађани Србије су желели „Икеу". Постојала је фама како ће доћи „Икеа" и ми ћемо куповати јефтин кревет који је склопљен негде у Шведској.

Н. Катић: Зато што није постојала структура која би им говорила да ако хоћете да будете потрошач и да би могли да купите „Икеин" производ, морате претходно бити произвођач. Морате зарадити паре. Дакле, свет се не састоји само од потрошача, па да се много секирамо око потрошачког избора. Свет мора да се састоји од произвођача, људи који раде. И да будем мало груб: баш ме брига за потрошачки избор. Када смо ми били млади, „Икеа" није постојала. Куповали смо домаћи намештај и нисмо имали проблем с тим. Али зато што смо куповали домаћи намештај, „Симпо" је била једна озбиљна фабрика која је живела од продаје, била је лепа и по платама које су радници примали, чак и по изгледу фабрике била је лепа.

*У неком ширем погледу, имају ли мали народи попут Срба уопште право на свој наратив? Имају ли право на властиту интерпретацију света?

В. Пиштало: Вероватно има људи који вам говоре да немају, то је оно обесхрабривање о коме смо говорили на почетку. Али ви не морате тиме бити импресионирани. Зашто бисте били? Кад млад човек жели нешто да почне да ради, овде му прво кажу да не може. Чарлс Симић, који је оперисан од сваке сујете, једном приликом је о томе рекао: „Када си млад песник, прво ти кажу да си кретен; па ти онда кажу да си даровит млад човек; па ти кажу да си кретен; па ти онда кажу да си један од даровитијих представника своје генерације; па да си кретен; па ти кажу да си жива класа; па ти опет кажу да си кретен." Е, од тога треба веровати само једном делу ових исказа, али не овом другом, ако човек мисли да иде напред.

Оно што је господин Катић рекао о српском менталитету јесте суштинско, и то га, веровали или не, чини сличним америчком - вера у обичног човека који се ослања на сопствену памет.

*С тим у вези, ви волите да спомињете анегдоту када се кнез Милош срео с Метернихом.

В. Пиштало: Када се Милош срео с Метернихом, аустријска дипломатија је била најважнија у Европи, а сам Метерних након Бечког конгреса 1815, као представник конзервативне парадигме која је била владајућа као и сада, на врхунцу моћи..  На Метернихово подсмешљиво питање да ли је истина да је као млад човек чувао свиње, Милош му је одговорио: „Тачно је. Али сам у међувремену постао богат човек и кнез Србије. А да сте ви у младости чували свиње, чували бисте их и сада." Ја немам ту шта да додам.

То је тај веома позитиван дух - једноставно, не бити обесхрабрен и радити своје ствари најбоље што можете. Навешћу један пример како смо некада радили неке добре ствари, а онда смо престали. Ми смо имали фабрику ИМТ, која је производила мотокултиваторе и тракторе који можда нису били најбољи на свету, али су били довољно добри да су могли да нађу своје тржиште, али да би га нашли, морате прво да их произведете.

Или други пример. Када је Паскал Делпеш својевремено из Француске долазила овде са Данилом Кишом, приметила је како су наше гимназије биле боље него француске; нису оне нешто нарочито инспирисале индивидуалност, али што се тиче знања које сте добијали оне су биле боље. Дакле, нико нам не брани да те школе поново учинимо добрим колико су биле, а и да их још унапредимо.

*Има ли господине Катићу данас антиколонијалних јунака у свету, на глобалној равни? Како се вама чине политичари као што су Трамп, Борис Џонсон, Салвини? Јесу ли они само маскоте или могу да донесу неку глобалну промену?

Н. Катић: Они су деглобалисти. Када су видели да ће их Кина прегазити ако се настави са глобализацијом, они су закључили да глобализација и није тако добра ствар. Онда су закључили да ни слободна трговина и није тако добра ствар како се учило. Па су одједном открили нове термине, као што је национални интерес, стратешке гране. Када су они куповали нешто ваше то није била тема, али када Кинези желе да купе њихово, они откривају нове истине. Они су јунаци деглобализације. Ако говоримо о покушајима да се буде суверен, имали смо их у Јужној Америци - Венецуелу, Боливију, Уругвај - и видели смо како је прошло. Ствар се није драстично променила, али било је сјајних људи који су покушали да изађу из сценарија који им је задат, да побегну од судбине. Али нико им није фундаментално помагао и ту заправо јесте драма.

*Рекли сте да је Кина променила све, па и размишљање на западу. Какав ће бити свет кроз 20-30 година када Кина буде глобална сила број један?

Н. Катић: Тешко је рећи, јер ја претпостављам да ћемо у деценији пред нама, а вероватно и дуже, видети драматичне процесе деглобализације. Потпуно је сигурно да ће Америка урадити све да заустави успон Кине. Кина је већ данас доминантна економска сила, јача од Америке, то уопште није спорно. Међутим, Американци су, између осталог, јако лоши губитници. Они не воле да губе. Претпостављам да нас чека тежак период у коме ће се перманентно бити на ивици рата. Како би се тај успон Кине зауставио водиће се ратови преко проксија, сукобљаваће се мале државе и на тај начин се генерисати перманентна нестабилност.

*Какав ће то бити свет за Србију?

Н. Катић: Тежак свет. Вероватно гори него што је био. Притисак да се радикално определите биће све већи.

*Господине Пиштало, за крај, да ли свака промена мора да буде из центра? Мора ли да буде нека чајанка у Бостону да би нама било боље?

Пиштало: Не мислим. Имате две ствари. Једна је промена одозго, друга одоздо. Те промене које људи покрећу одоздо треба да теже што већем суверенитету. Можда не апсолутном, али човек треба да узима колико може. То је пут којим треба ићи.

Повезани текст: 

Одломак из романа Владимира Пиштала Сунце овог дана