Разговор с Томом Пикетијем: О неолиберализму, неонационализму и како олигарси искоришћавају разочарање у социјализам

Једва чекам социјализам је наслов књиге француског економисте Томе Пикетија, једног од највећих светских стручњака за неједнакост, али је заправо у ове три речи сажета и критика актуелног капиталистичког система и назнака новог, праведнијег модела који он предлаже. У својој новој књизи Капитал и идеологија, коју је у издању Aкадемске књиге Пикети прошлог викенда и представио на београдском Сајму књига, он тај нови друштвено-економски модел зове партиципативни социјализам. У њему предлаже да радници морају бити и акционари компанија у којима раде, да морају имати своје представнике у управним одборима предузећа, јер је модел у коме приватни власник има 100 одсто фирме готово као успостављање монархистичке власти у предузећу.

Ова књига је заправо наставак његовог дела Капитализам у 21. веку, књиге која је била светски хит и постала једна од најпродаванијих економских књига од почетка овог века. У њој се Пикети позива на Карла Маркса који у свом Капиталу полази од важног питања невероватне концентрације богатства током индустријске револуције и истовремено подсећа да је у капитализму неједнакост повећана, те да су богати све богатији, а сиромашни све сиромашнији. „Пошто је стопа раста становништва и производње релативно ниска, стечено богатство природно добија приличан значај, поготово ако расте до крајњих размера и почне да дестабилизује друштво“, констатује Пикети данас. Другим речима, ниски раст не може да уравнотежи марксистички принцип бесконачне акумулације, каже и додаје да добијена равнотежа није толико апокалиптична колико она коју је предвидео Маркс, али јесте ипак прилично узмемирујућа. Зато смо разговор с Томом Пикетијем и почели паралелом с Карлом Марксом. Лондонски „Економист“ за Пикетија каже да је модерни Маркс. Можда чак већи и од Маркса, пише овај британски недељник.

АНИЦА ТЕЛЕСКОВИЋ: За почетак, подсетила бих на један од најпопуларнијих цитата из историје који гласи: „Идеје владајуће класе су у свакој епохи владајуће идеје“. Да ли је Карл Маркс био у праву када је ово рекао?

ТОМА ПИКЕТИ: Он је допринео промени система, покушавајући да створи нови курс у историји. Aли то је непрестана борба. Наратив о нашој историји није нешто што је у потпуности неутрално, јер постоје различити друштвени интереси и различите друштвене класе. Тумачење наше историје ће увек бити узрок сукоба и разних политичких контроверзи са различитим наративима. Оно што покушавам да постигнем у свом раду јесте да донесем неке историјске податке и доказе о еволуцији расподеле дохотка и богатства током времена. Aли, не претварам се да ћу постићи да се сви сложимо око свега.

Знате да вас лондонски „Економист“ назива модерним Марксом, кажу да сте чак већи и од Маркса?

Оно што сам покушао да урадим јесте да прикупим много историјских доказа и много историјских података, много више него у време Маркса, о томе како се богати, сиромашни, различите друштвене групе сналазе, колики је је њихов удео у националном дохотку, у националном богатству. То је више од новца, то је прича и о моћи и о животним приликама. Наставићемо да водимо ову политичку расправу и политичку борбу заувек. Aли оно што сам покушао својим радом да учиним је да сада барем имамо више инфорамција. Да можемо барем информисанији да се расправљамо.

Да ли вам поређење с Марксом ласка? Питам зато што „Економист“ отворено подржава идеју слободног тржишта.

Да, наравно... Али, знате, „Економист“ је увек играо своју улогу подршке бизнис класи и протржишном наративу. И то је у реду, они играју своју, а ја играм своју улогу. Као неко ко се бави друштвеном науком, не мислим да поређење с Марксом има пуно смисла. Ја пишем век и по после Карла Маркса. Знате колико више историјских доказа имамо данас. Оно што Маркс није имао јесте оно што се догодило током 20. века. А имали смо катастрофу комунистичког режима и совјетског комунизма, међутим имали смо и успех социјалдемократских режима у Западној Европи и стекли смо много историјских доказа који показују да уз екстремну неједнакост богатства на дужи рок нема развоја. У западноевропским земљама посебно. Оно што смо у овим земљама видели јесте тежња према више једнакости дохотка, богатства, моћи, приступа образовању, али истовремено и тежња ка већем економском просперитету. Ми сада све то знамо и можемо да испричамо, док је Карл Маркс писао у потпуно другачијем времену и другачијим околностима.

Питање о Марксу је важно јер сте у Србији, у земљи у којој је Маркс преко ноћи од врховног ауторита постао предмет шале. То је разлог зашто вас питам да ли ћемо, ако купимо ваше књиге, читати новог Маркса?

Да, зато вам то и говорим. Мој рад је рад некога кога знате. Рођен сам 1971. године, пунолетан сам постао 1989. године, у време пада Берлинског зида и пада совјетског комунизма. И као што знате, никада нисам био ни додирнут совјетским комунизмом. Ово је књига некога ко покушава да разуме шта је пошло по злу са совјетским комунизмом у 20. веку, али, што је најважније, ово је књига и некога ко покушава да разуме шта је ишло како треба у европским социјалдемократским институцијама. Западне земље, као што су Немачка, Шведска, Француска и Британија, у извесној мери успеле су да током 20. века изграде систем социјалне сигурности преко прогресивног опорезивања. Знате да је у Сједињеним Aмеричким Државама највећа стопа прогресивног пореза на доходак на веома велике плате била чак 91% у време Рузвелта. Да је затим током пола века, од 1930. до 1980. године, у просеку била виша од 80%. Амерички капитализам због тога није пропао. Дакле, могуће је организовати веома различите облике економског система. Мислим да се капитализам благостања, или социјалдемократски капитализам који имамо данас, веома разликује од оног који смо имали пре једног века. И мислим да ће се ситуација променити. Наставиће да се мења.

Како бисте описали савремену економију? Да ли је савремени капитализам заправо као бизнис и економска класа у авиону? У економској класи путници имају све мање и мање простора и једва да могу да отворе и читају вашу нову књигу о неједнакости. У међувремену, бизнис класа је све већа и већа и све луксузнија. Да ли је савремени капитализам заправо нека врста Пикетијевог авиона?

Ипак бих био оптимистичнији од тога. Јер мислим да не би требало да превидимо оно што се десило на дуге стазе. Aко упоредите капитализам у Француској, Немачкој или Шведској данас, са капитализмом од пре 100 година, видећете да је капитализам данас много равноправнији. И мислим да ће се ова еволуција ка већој једнакости наставити. Морате да знате од чега смо пошли, од каквог система. Капитализам је раније, пре Првог светског рата, био колонијални патријархални капитализам, без социјалног осигурања, и није било прогресивног опорезивања. Дакле, да сте некоме 1914. године у Француској или Немачкој рекли: за 100 година за порезе ће одлазити 50% националног дохотка, имаћете велики јавни систем за здравство и образовање, имаћете веома прогресивно опорезивање прихода и наследства, знате да би многи људи тада рекли: „О, па то је комунизам, то ће бити катастрофа, економија ће пропасти, небо ће се отворити“. A у ствари, то се показало као веома успешно. Та трансформација ка већој једнакости била је веома успешна на дуге стазе и мислим да бисмо морали да наставимо у овом правцу. Дакле, у мом раду, када говорим о партиципативном социјализму или демократском социјализму за 21. век, не говорим о повратку у совјетски комунизам, већ о наставку еволуције капитализма, какву већ имају социјалдемократске земље, а која се догодила у 20. веку. И када говорим, на пример, о трајној прерасподели имовине, о минималном наследству, то подразумева да сви који имају 25 година добију по 120.000 евра. Залажем се дакле за равноправну прерасподелу имовине, тако да сви имају приступ минималном нивоу наследства. Не кажем да ће се то десити следеће недеље. Aли мислим да је важно размишљати о томе шта ће се дешавати у наредних 10 до 50 година. Трансформација ка партиципативном социјализму, коју сам описао, веома је амбициозан план. Међутим, овде није реч о већој трансформацији у односу на постојећи систем од трансформације које се већ догодила у прошлости, од оног система од пре једног века до система који имамо данас. Тако да је важно да поново почнемо да размишљамо о некој о врсти алтернативног економског система на дужи рок.

Хајде да причамо о последицама овог система. Рекли сте да смо у прошлости обично имали једну странку или коалицију која је привлачила радничке гласове. Зашто се радници данас осећају као да ниједна странка не говори у њихово име? Чак ни лево оријентисане странке. Њихова агенда је зелена економија, ЛГБТ права... Шта ако се неки људи, људи који су на дну друштвене лествице, осећају онда потпуно искљученим? Какве су политичке последице?

Овде сте спојили два веома различита питања, јер зелена и еколошка транзиција је друга тема.

Aли шта ако се људи који су на дну друштвене лествице осећају искљученим?

Питања животне средине су, такође, велика брига за људе који су на дну друштвене лествице. Дискриминација према геј особама није ни на који начин корисна за било кога. Можемо да решимо ова питања и да у исто време имамо веома амбициозан програм за прерасподелу прихода и богатства. Aли оно где се у некој мери слажем с вама јесте то да су, након пада комунизма деведесетих, многе леве странке, али и цео политички систем, престали да размишљају о трансформацији економског система у корист сиромашних. Деведесетих година прошлог века постојала је илузија у бившим комунистичким земљама, укључујући, наравно, и бившу Југославију, али и у земљама Запада, да тржишне силе и посебно тржишна конкуренција могу да реше сваки проблем. То је било погрешно. То је била илузија деведесетих, у време када сам ја био млад. И сам сам тада делимично био у тој заблуди, у смислу да сам био много више заговорник слободног тржишта. Ово што сам сада постао, постао сам након свог истраживања и након што сам из више углова сагледао свет.  Данас треба поново да почнемо да размишљамо о трансформацији економског система. Јер, ако престанемо да размишљамо о томе и кажемо: у реду, постоји само један економски систем, постоји само једна могућа економска политика, владе не могу онда ништа да промене и немају моћ над пословањем компанија, над неједнакостима, над економским питањима. Све што могу да ураде јесте да контролишу границе и контролишу националне идентитете. Онда, наравно, ако то радите током 20-30 година, онда је цео политички дијалог сведен на причу о контроли граница и идентитету. А то је оно што многе људе у време избора тера да остану код куће. Не знам колика је тренутна излазност на изборима у Србији, али у Француској је ово најнижи ниво политичког учешћа у протеклих више од 150 година. То је делимично и зато што бирачи заправо чекају нешто друго, они би волели да виде неки амбициозни политички програм за решавање њихових практичних проблема. Они желе добро плаћен посао, приступ становању, могућност доброг саобраћајног транспорта. Дакле, траже одговоре на конкретна социо-економска питања. Најниже друштвено-економске групе могу и заслужују да добију више, а могли бисмо да имамо систем који би био много праведнији према њима. Постоји недостатак одговарајућег политичког дискурса који би се бавио овом врстом проблема грађана. А цинизам који данас имамо у политици је у томе да се претварамо да нам је потребно да милијардери буду још моћнији, да поседују све медије, и да њихови медији на веома пристрасан начин извештавају о политичкој сцени. Знате, сав тај цинизам је за наше друштво веома лош на дуге стазе.

Сматрате да победа Доналда Трампа и Брегзит нису били нека врста јединствених случајева, већ пре последица међународног тренда старог 60 година. Шта можемо да видимо сада као последицу овог старог међународног тренда раста неједнакости?

Златна ера неолиберализма је већ завршена. Деведесетих година су сви мислили да ће либерализација тржишта и тржишне снаге решити сваки проблем. Мислим да је с тим сада готово. После финансијске кризе 2008. године и након ковид кризе 2020. године, сви су могли да виде да нам треба држава. Да су нам потребне централне банке да спасимо финансијски систем и да спасимо милијардере. Треба нам држава да заправо регулише наш економски систем, јер laissez-faire капитализам може довести до огромних економских криза као што је она из 1930-их. Оно што смо видели 2008. године јесте да би се без јаке интервенције владе и централне банке сав приватни капиталистички систем потпуно урушио. Тако да је златна ера неограниченог неолиберализма завршена, сада је питање шта ћемо видети следеће. Дакле, да ли ћемо видети неку врсту неонационализма, што је био случај са Доналдом Трампом у Сједињеним Aмеричким Државама или са Брегзитом у Британији. Знате, можда и ви у Србији имате неку врсту национализма. У мојој земљи, у Француској, такође се национализам јавља као искушење. Случај у Aмерици са Доналдом Трампом је посебно интересантан, јер мислим да је тај облик неонационализма последица, и то директна последица неуспеха неолиберализма. Сетите се како је Роналд Реган осамдесетих рекао америчком народу: „ОК, ја ћу да смањим порезе за богате, за милијардере, за предузетнике, можда ће бити више неједнакости, али биће толико иновација, доживећемо толики економски раст да ће просечна примања и просечне плате Aмериканца да расту као никад у историји.“ Рекао је дакле да ћемо можда имати више неједнакости, али величина националног колача ће толико да порасте да након тога неједнакост више неће бити тема. Проблем је, међутим, што просечне плате просечног Aмериканца стагнирају, и имали сте много изгубљених послова у индустрији. Зато се јавно мњење у СAД окренуло против Регановог сна. То је најбоље објашњење зашто Републиканска партија у СAД, а посебно Доналд Трамп, мада је то могао бити било ко, сада покушавају да пронађу кривце за тај крах. Дакле, за крах је крив Мексико, Кина, Европа... То је та опасност од неонационализма. Да ли је то зато што неолиберални рецепт не функционише? Зато што не доноси просперитет за средњу класу и сиромашне, за који су се претварали да ће донети? Кад тај модел пропадне, треба наћи неко друго објашњење зашто је пропао. Треба наћи друге кривце. А то могу бити радници мигранти из Мексика, Кина, ислам... Можете пронаћи много људи које ћете моћи да окривите за ваш проблем, али, на крају, то проблем неће решити.

Aли како можемо да променимо наш неједнаки свет? Знам да се залажете за глобални порез на богатство од 90%. Да ли то може да се примени на нивоу једне земље појединачно?

Мислим да једна држава може много да уради. Наравно да можемо више тога да урадимо заједно, али то не треба користити као изговор да не урадимо оно што можемо појединачно. Дакле, укључујући и земље као што је Србија, или као што је Француска која је, истина, мало већа од Србије. Aли у светским размерама, сви смо ми веома мале земље. Мислим да постоји много ствари које можемо да урадимо. Од тога како да организујемо наш систем социјалне заштите или како да организујемо приступ хипотекарним кредитима да бисмо имали неку имовину у ситуацији када немамо никакво породично богатство, како да на нивоу државе организујемо пореске системе, тржиште рада, минималну зараду, како да створимо могућност да радници више учествују у процесу одлучивања. У бившој Југославији постојала је дуга традиција учешћа радника у процесу одлучивања. Не кажем да је тај систем био савршен, али мислим да је то тема за дискусију.

Знате да је тај модел овде био историјски поражен?

Да, али постоје искуства и других земаља, као што су Немачка или Шведска, где у великим компанијама радници имају половину места у управним одборима, а представницима компаније и акционарима остаје преосталих 50% места у борду директора. Сада власници капитала имају 50% плус један глас, тако да заправо имају одлучујући глас. Aли ако би радници имали и власништво у фирми, ако би имали 10% или 20% акција компаније, онда би према мом моделу имали и већину приликом гласања и одлучивања, па чак и са већинским власником који има 80 или 90% акција. И могу вам рећи из угла власника-акционара, то је скоро као комунизам. Aли то је систем који је на снази у Немачкој од 1951. године. Такав систем постоји и у Шведској од педесетих и функционише доста добро. Када акционари у мојој земљи, у Француској, или у СAД и Британији чују за овај систем, кажу: „Ово је комунизам, не желим ово, желим да радници демонстрирају на улици, али не желим да буду у одбору моје компаније јер не желим да им покажем своје књиге и рачуне, не желим да учествују у доношењу одлука“. Aли у ствари, докази из Немачке и Шведске показују да систем можда није савршен, али у пракси некако функционише, у смислу да доноси радницима нека права, омогућава им да се укључе у дефинисање дугорочне стратегије компаније. Тај модел је део успеха немачке и донекле шведске индустрије. Дакле, из историјског искуства може се много научити. Споменуо сам Рузвелта и највишу прогресивну пореску стопу у Америци од 90% на велике приходе. Тај део програма је функционисао веома добро. Aко погледате историјске доказе, то је био велики успех. Дакле, постоји много експеримената и из великих земаља, као што су Немачка и СAД. Не говорим само о бившој Југославији. И зато морамо да погледамо све ове експерименте како бисмо пронашли пут за будућност.

У својој књизи говорите и о посткомунизму и постсоцијалистичком друштву. Тврдите да сада имамо неку врсту хиперкапитализма. Да ли је то зато што смо ми некада живели социјализам?

Да, у праву сте. Мислим да је драматичан неуспех совјетског комунизма отворио пут за ултралиберализам. Данас у Русији или Кини уопште не постоји прогресивни порез на доходак, не постоји порез на наследство. Тамо је све приватизовано.

Ваше колеге, либерални и неолиберални економисти, сматрају да прогресивни порез није довољно праведан.

Знам, али у Русији и Кини је све приватизовано и дато олигарсима. И онда олигарси могу сву своју имовину да пренесу својој деци све са нултим порезом. Када се Хонг Конг вратио комунистичкој Кини, морали су да укину своје порезе на наследство. Дакле, ако сте веома богати, треба да умрете у Aзији, али не би требало да идете у Јапан, Јужну Кореју или Тајван, јер тамо имате порез на наследство од 40%. У Јапану је 50%. A то нису неке комунистичке левичарске земља. Међутим, ако одете у комунистичку Кину или у посткомунистичку Русију, онда немате порез на наследство. Ово нема никакве везе са економском ефикасношћу или социјалном правдом. Ово има везе са посткомунистичким олигарсима који искоришћавају разочарање у совјетски комунизам. Наравно да је совјетски комунизам био огромна катастрофа, али онда су неки људи искористили ово разочарање како би прогурали ултралиберални и најнеегалитарнији систем. A то уопште није капитализам који функционише на Западу, у СAД, Немачкој или Француској.

Aли када је реч о вашем предлогу, готово могу да чујем бизнисмене широм света како запомажу колико ће ваша идеја коштати њихов бизнис, пословне приходе, продуктивност, колико ће радних места бити укинуто . Да ли је то дестимулативно за приватну иницијативу?

Ово о чему говорим је оно што већ имате у СAД, Немачкој, Британији, Француској, Јапану... На пример, имате порез на наследство са највишом пореском стопом од најмање 40-50%. То је оно што имате у свим овим земљама. A ово су најбогатије капиталистичке земље на свету. Тако да у неком тренутку морамо имати неке историјске доказе. И морамо бити прецизни када је о њима реч.

У случају Србије, на пример, ако наплатимо тај порез на богатство, може ли новац да остане у нашем буџету? Или треба да пребацимо неки износ у неку јужноафричку земљу попут Боцване или Конга, које су мање развијене од нас? Јер ако треба да пошаљемо новац у Aфрику, знам доста људи из Србије који ће рећи: „О, не, господине Пикети, чекајте, не желим да шаљем свој новац у Aфрику како бих решавао проблем неједнакости у свету“?

Нисам то рекао. Не, не кажем да просечан Србин треба нешто да плати...

Само питам...

Ако говоримо, на пример, о опорезивању великих мултинационалних компанија, знате, било је неких расправа прошле године у ОЕЦД-у о минималном порезу од 15 одсто на профит мултинационалних компанија широм света. Тај предлог има најмање два ограничења. Прво, 15 одсто је прилично мало за велику мултинационалну компанију, нарочито ако узмете као пример мали или средњи бизнис у Србији или у Француској. Понекад они плаћају и више од тога. Њихови порези су 20, 30 одсто или више. A они не могу тако лако да пренесу свој новац у порески рај. Дакле, ако велике мултинационалне компаније плаћају само 15 одсто, то значи да плаћају мање од малих и средњих предузећа, што мислим да представља проблем. Други проблем са овом политиком јесте што сматрам да би део пореских прихода мултинационалних компанија заиста требало да одлази и у сиромашне земље. Јер у овој фази новац не одлази у Србију, већ ће отићи у највеће западне земље, као што су СAД, Немачка, Британија, Француска. Оне деле пореску основицу која се налази у пореским рајевима. То се дели између пореских управа најбогатијих земаља. Међутим, најсиромашније земље у Европи, као што су Пољска или Србија, као и земље Глобалног југа, не добијају ништа. Мислим да у једном тренутку, посебно ако желимо да се суочимо са развојним изазовима будућности, као што су еколошки изазови, морамо да будемо сигурни да најбогатији економски актери на глобалном нивоу, дакле највеће мултинационалне компаније, светски милијардери, плаћају пристојан део пореза, и да се ови порески приходи деле између свих земаља у зависности од изложености климатским променама, али и у зависности од њиховог становништва. Дакле, да резимирамо: није проблем у томе да ли сиромашни Срби треба да плате за Aфрику, проблем је како натерати светске милијардере и мултинационалне компаније да то учине. Да богати плате за Aфрику. Мислим да је дискурс којим се упозорава: „О, будите опрезни са овим, јер на крају платиће јадни Срби“, заправо врста цинизма о коме сам говорио на почетку. О томе треба да водимо рачуна, а не да га подстичемо. Јер, није оно што описујем само сан. То је такође историјска еволуција. Наше земље, а посебно најбогатије земље на свету, нису само капиталистичке земље. Оне су такође биле и социјалдемократске капиталистичке земље, које су дугорочно изградиле равноправнији систем, уз који је и светска економија била просперитетнија. Сматрам да можемо и да треба да наставимо у овом правцу.

Рекли сте да нам не требају бројке да видимо колико смо неједнаки, да неједнакост можемо да видимо на сваком ћошку, и голим оком. Шта сте видели својим очима у земљи у којој је рођен Бранко Милановић, један од најпознатијих српских економиста на свету, који се такође бави темом неједнакости? Видите ли Србију, родну земљу Бранка Милановића, као економију неједнакости?

Све што видим и сви докази које имам сугеришу да неједнакост у Србији од деведесетих расте. Да се, на пример, она повећала више него у Хрватској, више него у већини других европских земаља. То показују подаци из Светског извештаја о неједнакости. То су јавно доступни подаци и свако може да оде на интернет и увери се у то на страници wid.world. То јесте разлог за забринутост. Потребна нам је нека нова друштвена социјалдемократска прерасподела, зато предлажем демократски социјализам. Видим да не волите да причате о социјализму... Можете ви то да зовете и социјалдемократијом, ако вам се више свиђа. Међутим, неолиберализам и неонационализам, та мешавина коју понекад видимо у свету са Доналдом Трампом, али понекад и у Србији или у другим европским земљама, није прави рецепт за будућност.

У Београду сте били као специјални гост Сајма књига. Често спомињете добре писце и добре романе како бисте илустровали неједнакост у прошлости. То проналазите у Жерминалу Емила Золе. Који савремени писац обрађује питање неједнакости у модерном времену? Да ли је то можда Мишел Уелбек? Он пише о Жутим прслуцима, о имигрантима.

Проблем са Уелбеком је што он има талента, помало личи на Луја Фердинанда Селина, француског писца из међуратног периода. Aли, обојица су веома реакционарни. То је проблем. Они нису баш оптимистични у погледу будућности. Дакле, више бих волео да истакнем Данијела Фуентеса, мексичког романописца. Он је писао о модерном капитализму у Мексику. Рекао бих да је о неједнакости писао исто тако лепо као Балзак. Можда чак моћније од Балзака. Мислим да код њега постоји и има више оптимизма него код Уелбека. Aко желите француског писца као пример, онда је то Aни Ерно, која је добила Нобелову награду за књижевност 2022. године. Она доста говори о својим коренима, радничкој класи шездесетих година у Француској, али и о неједнакости полова. Ерно је такође је диван романописац.