Разговор с Бранком Милановићем: О новом свету, новим богаташима и новим сиромасима

Eкономски свет каквог смо знали и који се родио са падом Берлинског зида срушио се 20. јануара 2025, када је Доналд Трамп други пут положио заклетву. Овако поједностављено звучи извод из једног од текстова Бранка Милановића, најпознатијег српског економисте на свету и једног од највећих светских стручњака за питање неједнакости. Бранко Милановић је ове године специјални гост Копаоник бизнис форума.

Господине Милановићу, хвала вам што сте гост Ока.

Хвала вам што сте ме позвали, драго ми је да будем код вас, није први пут.

Реците нам, шта се то срушило 20. јануара, а да ми нисмо ни приметили?

Мислим да сте приметили, да је свако приметио да се ствари мењају од када je Трамп постао председник САД. Оно што мислим да се десило јесте да се један начин размишљања и политике, која је била неолиберални глобализам – сада завршава. Ради се о метафорички кључном моменту. Пад Берлинског зида се узима као један од таквих момената. И после пада Берлинског зида пуно се ствари променило, иако се пад комунизма није десио баш тог дана. Ни долазак Трампа по други пут на место председника САД није само тај дан – једноставно, идеолошки се све променило, америчка политика иде за меркантилизмом. Није то само Трампова политика, већ и у време Бајдена имали сте промену у контроли извоза високих технологија и царина против Кине. Неолиберална глобализација је већ тада почела да се мења...

Када кажете меркантилизам, да објаснимо шта то значи у међународној трговини... Какав треба да буде резултат у размени између Кине и Америке?

Меркантилизам је једна стара доктрина која је у Америци постојала пре Адама Смита и која је била веома моћна. Сматрало се да је основни начин богаћења кроз трговину, а не кроз производњу. Меркантилизам је ишао за тим да продајете скупо, а да купујете јефтино, да своју робу шаљете својим, а не туђим бродовима, да штитите сопствено тржиште од стране конкуренције како би више новца остало вама. Америка се у великој мери изградила захваљујући меркантилизму Александра Хамилтона у 18. веку. Није ово нешто што је први пут Трамп измислио.

Доналд Трамп каже: „Царина је најбоља реч која је икада измишљена.“ За кога ће та реч бити најгора?

Она је најбоља у том смислу каквом се некад сматрала. Односно, економисти су сматрали да се према тој доктрини формирају трговински блокови унутар којих се размена обавља без царина, а онда се са осталима који су ван тог блока тргује са царинама. Трамп то говори једним световним, улепшаним језиком. Нису царине лепа реч, али он наравно мисли да ће таквим царинама побољшати позиције америчке средње класе.

Ми у Србији одмах волимо да знамо ко је добар а ко је лош момак. Ви рецимо кажете да ће Трамп бити добар за Кину у поређењу са оним што је била алтернатива. Зашто то мислите?

То је контроверзно мишљење. То јесте моје мишљење, има још људи који то исто мисле, али има и оних који то не мисле. Наиме, ја мислим да постоји велика разлика између Трампа и садашње републиканске администрације у односу на администрацију која је претходно била на власти. Претходна администрација је дефакто сматрала да је кинески режим нелегитиман. То је веома важно. Зато њихов циљ, не конкретно него уопштено гледано, јесте било свргавање кинеског режима.

Кажете да Трампу то неће бити циљ?

Ја мислим да неће, зато што се Трамп бави трговином. Он је оно што се зове трансакциони политичар. И у том погледу мислим да он нема разлога да иде против кинеских власти. Он има разлога да покуша да Кину смањи у економском и политичком значају, али не да тамо мења власт.

Али рецимо Мартин Волф, чувени коментатор „Фајненшел тајмса“, који је о вама похвално писао у прошлости, сада каже да сте наивни, да Трамп прави хаос и да нико ко је пристојан не би требало Трампа да хвали. Он чак иде у критици и корак даље, па каже да су интелектуалци у прошлости хвалили слом буржоаског лицемерја, а то је довело до успона комунизма, па чак и фашизма.

Има пуно људи који то пишу, али исто тако је тачно да смо Волф и ја првобитно имали неслагање око контроле и цензуре медија. Тачно је да су либерали цензурисали медије. Њихови напади на Маска, против Твитера и свега тога, то су били напади због тога што је први пут у последњих тридесет година монопол над информацијама који су имали „Фајненшел тајмс“, „Економист“, „Њујорк тајмс“ и други, једноставно био уништен или доста смањен, управо захваљујући слободи информација које омогућавају друштвени медији. Они су у ствари били браниоци свог монополизма, и њихов напад на друштвене медије и такозвану „дезинформацију“ био је једноставно одбрана монопола.

То је једно питање. А друго питање је о томе како је неолиберализам својом политиком, коју је Мартин Волф заступао, довео до ситуације да су сами либерали почели да иду ка меркантилизму, и да би на крају дошло до тога да је 77 милиона Американаца толико незадовољно таквом политиком да су гласали за Доналда Трампа. Према томе, ако је на некоме одговорност, то је на неолибералима, а не на људима који онда пишу о тој чињеници.

Кажете да ће, када је реч о том трговинском рату са Кином, Трамп бити у lose-lose ситуацији. Да ће он свакако изгубити, али на шта он рачуна?

Сигурно je да трговински рат измeђу Америке и Кине штети и Америци и Кини. Ствар је у томе да ће више штетити Кини него што ће штетити Америци. Америка може да направи следећу рачуницу: ако ја успорим кинески раст за 3 процентна поена, а мој раст се успори за 1 процентни поен, релативан однос снага се за мене побољшава. Према томе, то јесте lose-lose политика, али је lose елемент за другу страну већи него lose елемент за вас.

То вам је исто као када имате развод. Развод је lose-lose ситуација. Нека породица поседује неки новац и током развода се свађају ко ће шта да добије, а онда им адвокати узму пола тог новца. Али зашто они то раде? Муж рецимо жели да изгуби мање него жена, или обрнуто. Таква је ситуација и овде. Обе стране иду на lose- lose политику рачунајући да ће једна страна бити мањи губитник од друге.

Хоће ли овде највећи губитник, највећи лузер, заправо бити неко трећи, Европа?

То не знам. Трговински рат између Кине и Америке можда може да у неку руку буде добар за Европу. Објективно посматрано, значај Европе је драматично опао последњих 30 година. Не само због тога што Европа нема политичко јединство, него зато што је то континент чији значај и у БДП-у и у становништву опада. С друге стране, то је континент који има драматичне проблеме са имиграцијом, и с треће, то је континент који пролази кроз велике политичке промене. Ви имате сада АфД која је друга највећа партија у Немачкој, имате у Енглеској Фаража који исто тако малтене води, имате Мелонијеву у Италији и имате Ле Пенову која мање-више нема легитимитет, јер није могла да склопи владу. Према томе, имaте потпуни политички хаос. Можда ће Европа нешто добити из трговинског рата Америке и Кине, али ситуација у Европи је веома нејасна.

Занимљиво је како је ваш колега са Економског факултета у Београду Иван Вујачић, пре него што је Трамп добио ове изборе, рекао да лоше за Србију у односима са Америком могу бити добри односи са Кином. Шта ви о томе мислите?

Иван Вујачић би то могао да зна боље него ја. Он је радио на спољним односима са САД годинама, био је наш изванредан амбасадор у САД. Али мислим да је развијање односа са Кином за нас добро, јер је развијање односа са силом која долази – добро. Наравно да због тога Србија има политичких проблема, али ми смо до сада некако успели да одржимо релативно добре односе и са ЕУ и са Америком, нарочито сада ће ти односи у неку руку бити и побољшани, као и са Русијом и са Кином. Што није било баш једноставно.

Али је Иван Вујачић седамдесетих био и у уредних часописа „Глас економиста Југославије“ (ГЕЈ), где сте ви објавили свој први научни рад. Јесте се тада више него сада слагали у ставовима према Америци и Кини?

Не сећам се баш тачно шта је било тада, али знам да Кина није имала неку велику улогу у међународним односима. С друге стране, тачно је да смо сви ми, када сада погледам, били у неку руку жртве онога што је постала неолиберална идеологија.

У ком смислу?

Осамдесетих година неолиберална идеологија је била толико превалентна, толико моћна, да су скоро сви били део те идеологије, поготово у Источној Европи, која је тада очигледно економски назадовала. Али онда су се појавили проблеми и та идеологија је једноставно негирала неке основне ствари. Мислим, на пример, да је потпуно погрешно гледала на револуције у Источној Европи. Сада видимо да оне нису биле револуције демократије, већ револуције самоопредељења и националне независности. То су биле револуције против онога што се сматрало угњетавањем од стране СССР-а или Русије, и као такве оне нису биле демократске револуције.

Како смо ми ту били жртве? Мислите на Југославију?

Не, мислио сам на размишљање источноевропских интелектуалаца седамдесетих година. Нисмо ми били жртве, него смо ту идеологију прихватали као такву. Али, како је време пролазило, виделе су се мањкавости те идеологије, и то све више и више Зато сматрам да се неолиберална идеологија на крају потпуно исцрпла... Када данас читате шта пишу шефови те идеологије из 1990. године и 2000. године, то једноставно нема никакве везе ни додира са стварношћу. То је исцрпљена идеологија и то је оно са чим се не слажем са Мартином Вулфом. Они су своју идеологију исцрпли и довели до тога да је сада дошла једна нова идеологија. Она није нимало пријатна, али разлог за то је неуспех њихове идеологије.

Када говорите о неједнакости и када говорите о нама, ви сте на Копаоник бизнис форуму рекли да када је реч о упоредном дохотку Србије, Хрватске и Словеније, током последњих 150 година наше историје ништа се није променило. Шта је одговор на то тешко питање?

Немам одговор, али примећујем оно што сам говорио о такозваној компрадорској интелигенцији. А то је проблем односа ЕУ и Србије. Добро је да имамо Европску унију, да имамо сарадњу, интелектуалну и сваку другу. Али, ако хоћемо да створимо домаћу интелигенцију која се бави проблемима који су овде релевантни, не можемо да имамо само задате текстове из Брисела.

Узмите овај пример, мислим да је добар. Нико се код нас није бавио чињеницом да је негде од 1850. године до данас у упоредном дохотку између три некадашње СХС јединице однос остао исти – ако је Србија један, Хрватска је 50% изнад нас, значи 1,5, а Словенија је дупло изнад Србије, дакле два. Зашто је тај однос остао непромењен од времена Аустроугарске империје, преко Краљевине Југославије, времена социјализма, планског, децентрализованог и самоуправног, до времена транзиције?

То је занимљива тема. Прво, занимљиво је емпиријски доћи до свега тога, а затим је занимљиво анализирати какви су били ти периоди. То је значајно, али ми се тиме не бавимо. А с друге стране бавимо се неким темама које се тичу нечега што се десило пре 6 месеци, и што се апсолутно заборави кроз 3 недеље.

Кажете да оно чиме се бавимо је како да сустигнемо Европу, и тврдите да је и то погрешно, да не треба сустизати регион који заостаје, односно стагнира. Кога ми треба да јуримо ка том бољом животу?

Не, не мислим да је то погрешно. Мислим да је добро да ми сустижемо Европу. Али треба да разумемо да то није сустизање континента који расте на међународном нивоу, него који опада. Према томе, наш неуспех је много драматичнији јер ми не можемо да сустигнемо ни континент који у релативном значењу опада. Значи, није то лоше да сустигнемо Европу, али да верујемо да сустизање Европе значи нешто велико – не значи.

Погледајте позицију људи у Србији и поредите то са Србијом 1978. године. То је тешко урадити, али је могуће. Србија је тада била на глобалном нивоу у значајно бољој позицији него данас. Зашто? Зато што је целокупна Азија била сиромашна и толико је пуно сиромашних људи било иза вас. А сада су сви ти људи испред вас.

Према томе, достизање Европе је леп циљ, и треба да буде циљ, али не треба да заборавимо да је то достизање континента који је у паду. Ми имамо дубок проблем, јер не можемо да довољно конвергирамо ни ка континенту који је у паду. Значи да ми имамо двоструки проблем.

Када говорите о неједнакости, оно што је код вас посебно значајно је то што се преко неких ваших података о богаташима и сиромасима могу објаснити и неки политички процеси. У вашој књизи „Глобална неједнакост“ показали сте да у чињеници да средња класа губи утакмицу лежи одговор како је Доналд Трамп добио свој први мандат. Оно што од вас никада нисмо чули, да ли може у том класном питању да се тражи одговор и на питање како је Александар Вучић у Србији добио свој први мандат 2012, односно који су то незадовољни довели Вучића на власт?

Код нас је рађено мање тих емпиријских истраживања, у Америци их је рађено тушта и тма. Наравно, било је познато да је дошло до смањења дохотка или веома слабог раста средње класе, радничке класе. На то се онда надовезала, а то је делимично из истог разлога, једна велика поларизација у идеолошком смислу између такозване woke идеологије и већине Америке. То су билa два елемента.

Код нас не знам, пошто немамо тих анализа, али је чињеница да је Вучић створио један клијентелистички режим, који јесте режим какав је Србија имала последња два века. Ми смо увек имали клијентелистичке режиме. Ако идете и до Милоша Обреновића или до Михајла Обреновића и касније, имали сте и тада клијентелистички режим. Чак би се могло рећи да је и режим Савеза комуниста Југославије исто био клијентелистички режим, јер чим постанете члан партије ви добијете бољу позицију. Тако да не мислим да је клијентелизам нека новост у Србији.

Шта мислите, има ли са класама везе и ово незадовољство које сада може да се види на улицама у Србији? Је ли то, како каже професорка Мирјана Васовић, побуна привилегованих, или је то генерацијска ствар? Да ова генерација студената само жели да живи онако како живе њихови вршњаци у Европи или у Америци.

Њихови захтеви и жеље су попуно оправдани и имају смисла. Питање је само како то политички преточити. То је основно питање. Има разлике између лепих и правичних захтева и политичке артикулације или политичке корисности од тих захтева.

Да вам дам једну можда нелагодну аналогију. Ја се сећам демонстрација ‘68, био сам мали и тек сам завршио основну школу. Те демонстрације су биле са потпуно финим захтевима, сличним данашњим: једнакост, корупција у социјализму, разлике између оног што се говори и што се дешава итд. Какав је касније био резултат тих демонстрација? Тито је, сећате се, то веома успешно решио. Рекао је: „Студенти су у праву“, они су после играли козарачка кола и демонстрације су се завршиле.

Шта је био резултат? Резултат је био да је привредна реформа стала, то је био њен крај, а онда се кренуло у другом правцу. Уместо да се Југославија економски повеже, дошло је до њеног растакања, јер се та енергија, не због студената него због других елемената, окренула ка републиканизацији. Онда имате Маспок у Хрватској, имате 1971. годину са амандманима, па 1974. годину са Уставом који је довео до краја Југославије. А у неку руку имали сте веома леп покрет 1968. године.

Када кажете „студенти су у праву“, јесу ли у праву данас када траже да институције раде свој посао? Има оних који сматрају да су институције важне за привредни раст. Један од њих је економиста турско-америчког порекла Дарен Аџемоглу. Мало је рећи да се ви са Дареном Аџемоглуом не слажете, чак сте и јавно полемисали. Али може ли то што каже Аџемоглу да се примени на српске политичке прилике?

Нико нема сумње у то да су институције важне за економски развој. Питање је само Аџемоглуове интерпретације тих институција. Он сувише благо реагује на институције које су довеле до великог просперитета западног света у 19. веку кроз колонијализам. Али то нема везе са данашњом ситуацијом.

Хоћу да се сложим с њим, наравно да институције треба да раде свој посао. Али то је сувише непрецизна тврдња. То је као када би неко тврдио да би било лепо да је увек сунчано време. Да ли се слажете с тим? Слажете, али то је непрецизно. Када кажете да институције раде свој посао, морате да кажете које институције, шта, где и како ћу политички да наметнем да оне то раде.

Ви се сећате како сте у лето 2021. овде у Србији распламсали иначе распламсале политичке страсти оном изјавом да је Србија можда попут Кине направила ту врсту нагодбе мењања демократије за привредни раст. Да ли привредни раст занима ову генерацију студената која је сада на улици?

Претпостављам да их занима, јер онда могу да добију добре послове у Србији, да овде добро раде и да буду за то добро плаћени. Нико не жели да буде лоше плаћен и да има лош посао. Према томе, мора да их занима.

Ми смо de facto имали већи привредни раст у односу на упоредиве земље региона. Он је у просеку био око 4%, али студенти на улазу у ваш матични Економски факултет каче транспарент „БДП не брише сузе жртава“.

То је тачно, смрт људи не може се компензирати кроз БДП. Иначе, мислим да би наш раст могао да буде око 5 до 6%.

Зашто није?

То не знам. Хоћу да кажем да је 4% у реду, и 3% је у реду, и то је већи раст него у Западној Европи. А 5-6% је тешко достићи ако сви наши партнери расту много спорије. Али онда имате могућност да можда користите друга средства, као што је Кина користила, можда сада у овој ситуацији и Америка. Ми би морали да имамо убрзање раста.

Када је реч о Кини, ви у западном свету важите за економисту који је бранио кинески капитал, позивајући се на нека релевантна истраживања. Обично се каже да Кинези користе кинеску радну снагу, да не ангажују домаћу. Ви сте се позивали на нека истраживања где сте говорили да то није тачно. Како гледате на овај пројекат у Србији који води један кинески конзорцијум, мислим на пројекат везан са оним што се десило 1. новембра прошле године?

Не знам те детаље, ко је за то одговоран и шта је то било. Једино што знам, а то је у неку руку катастрофална ствар, да нико у крајњим извештајима није одговоран. Ви добијете пројекат, онда тај пројекат дајете неком другом, тај други неком трећем, тај трећи неком четвртом, а у међувремену људи узимају новац. То је катастрофално, онда нико нема никакве одговорности.

Када је реч о неједнакости, када је ваш пријатељ и колега Тома Пикети био у Србији последњи пут, позивао се на вас и рекао је да се неједнакост у Србији види голим оком. Ви у Србију долазите с времена на време. Шта је оно што видите када је о неједнакости реч?

Види се, то је тачно. Српска неједнакост је, да кажем, међу већим у Европи. И Македонија има велику, Португалија има високу, али јесте – то се види. Неједнакост је очигледно већа када дођете у Србију него када дођете у Словенију. Не само на нивоу дохотка, него једноставно – неједнакост. Ви имате веома скупе аутомобиле и имате неке крнтије, имате неке куће потпуно неуредне и имате с друге стране доста скупе апартмане. Неједнакост се види у Србији.

Али не види се у бројкама. Оно што ми не знамо из података из Пореске управе је ко су у Србији међу најбогатијим појединцима?

Ја се надам да ћемо имати у Србији оно што има већина земаља света, да из фискалних података имамо оцену колики доходак одлази у топ 1%. То се надам да ћемо имати, уколико се Пореска управа сложи. То је анонимна ствар, ми не износимо имена људи, нити нам они дају имена. Него се једноставно обрачуна колики је укупан доходак групе најбогатијих, и онда се то упореди са укупним дохотком земље. То има пуно земаља, требало би да има и Србија.

Неки подаци у Србији су тајна. Шта мислите, шта ће се у наредном периоду променити када је реч о животу богаташа и сиромаха у Србији? Ви сте изнели један занимљив податак на панелу, како су сиромаси највише профитирали од ковида, односно да је тада широм света кроз пакете помоћи подељено доста новца и да је то утицало на смањење сиромаштва. То је урађено и овде.

У Америци је то било спектакуларно. У Америци се највећи пад неједнакости десио 2020. године, зато што је Конгрес одобрио субвенције људима који нису радили, онима који су изгубили посао, малим фирмама итд. И те субвенције су биле између 15% и 18% друштвеног производа. Када имате толике субвенције које добијају не они на врху, него они у средини, имали сте велики пад неједнакости те године. Али већ 2021. то се вратило назад, да би 2022. било потпуно исто као пре Ковида.

Ваше колеге које кажу да у економији нема бесплатног ручка, кажу и да та помоћ овде није била добро циљана и да је лоше што су ту помоћ добијали сви, и богаташи и сиромаси.

Не знам како је било овде. Није то баш било једноставно. Једноставније је када такву помоћ даје једна богата земља као што је Америка, али много је тешко дати када имате много мање средстава. Рецимо, у Африци нико ништа није добијао јер државе немају пара.

Друга је ствар Европска унија или Америка, која је могла да толики огроман новац веома брзо исплати. То је било изванредно, просто невероватно. Они су у току месец дана одштампали милионе чекова. Неки пријатељи мог сина су намерно престали да раде јер су имали више од тих чекова које је држава давала него што су зарађивали радећи.

Није ли то лоше?

То је сигурно лоше, али тада је то заиста било кључно. У том тренутку сте имали људе који су потпуно изгубили посао, мале фирме су се гасиле. То им је омогућило да преживе.