Давни разговор с Албрехтом Велмером, немачким филозофом и ментором Зорана Ђинђића: „Како сам ишколовао српског премијера“

Боравећи и радећи на  Универзитету у Берлину 2000-2002, присуствовао сам предавању о „праксис“ филозофији професора Албрехта Велмера које је било најављено у целом Далему, предграђу где се овај универзитет налази. После предавања било је организовано дружење са професором Велмером („Stammtisch“), као што се то често ради на универзитету, где сам био у прилици да се боље упознам са предавачем и његовим искуством са југословенским „праксис“ филозофима.

Тада ми је рекао да је он био ментор тадашњем већ премијеру Србије, Зорану Ђинђићу, што је за мене било велико изненађење, будући да сам и ја, као и многи други, мислио да је Ђинђићев ментор био славни филозоф Јирген Хабермас, како се то до тада писало у нашој штампи. Иако сам и сâм познавао Ђинђића, никада га нисам питао било шта о тим детаљима.

Одмах после 5. октобра 2000. Ђинђић је отпутовао у Немачку, првог слободног викенда. Званично, требало је да учествује у ТВ емисији, а незванично требало је да почне разговоре о финансијској помоћи Србији. О том боравку извесио је и немачки недељник Шпигл. На ексклузивној вечери коју је приредио консултант за односе с јавношћу Мориц Хунцингер у Франкфурту, Ђинђић је ширио оптимизам: „Догађаји у Београду су неповратни“, објашњавао је потенцијалним инвеститорима и контакт брокерима.

Рудолф Шарпинг, бивши противник рата а тада навијач НАТО-а, појавио се као гост изненађења. „Гост из Београда га је загрлио, шармирао 'другове' у групи, позвао на стабилност крхке београдске демократије и придобио одушевљене госте“, описала је немачка новинарка.

Потом је Ђинђић навео шта тачно недостаје: две милијарде марака, да државним службеницима у Југославији „не досади демократија и да земља преживи ледену зиму“. Поред тога, апеловано је на полуприватне иницијативе градова, општина или предузећа да помогну и производима у натори. Током тог боравка, Велмер и Ђинђић су се срели, на иницијативу новинарке Шпигла Каролин Емке која их је обојицу добро познавала.

Велмер је био некадашњи асистент Јиргена Хабермаса, од 1966. до 1970, и један од људи који је био близак кругу југословенских дисидената и филозофа.

Тих дана, када смо први пут разговарали, Велмер је окончавао своју професорску каријеру на Слободном универзитету у Берлину, спремајући се да оде у пензију. Договорили смо се одмах да направим интервју с њим. Један од последњих дана које је проводио у својој канцеларији, погодило се, био је управо дан када је Зоран Ђинђић био на насловним странама свих светских новина. Био је то 29. јун 2001, дан након што је Слободан Милошевић испоручен Хагу, стога је тај догађај једним делом био тема нашег разговора. Кривудаве линије коинциденција можда су уредиле да то буде и пресудан догађај за судбину Зорана Ђинђића.

Одлучио сам да разговор с Валмером снимам и камером и планирао да направим цео филм о томе како је овај немачки филозоф ишколовао премијера Србије.

Истовремено, јавили су ми се и пријатељи који су планирали да покрену нови магазин у Београду. Договорили смо се да би на половни насловне стране требало је да буде Велмерова фотографија, а на другој страни, Ђинђићева фотографија из млађих дана. Наслов би био: „Како сам ишколовао премијера Србије“. Били смо уверени да би ово била новост за читаоце у Србији, тим пре што нико у Србији није помињао овог скромног и помало несигурног човека који је много помогао свим југословенским филозофима-дисидентима, па ни они који су у медијима и владиним канцеларијама писали биографију премијера.

Али, догађаји су се развијали другачије. Магазин је, на несрећу, закаснио, а други догађаји су поранили. Онда сам променио идеју, па одустао од писаног интервјуа и планирао да то буде разговор за неки будући филм.

Професор Велмер је у међувремену, у јулу 2002, дошао у Београд, на веома помпезну конференцију о Хани Арент. Направљене су десетине интервјуа са учесницима, али Велмер, који је за мене био најважнији, прошао је у медијима потпуно незапажено. Требало је да се сретне са Драгољубом Мићуновићем, а на Ђинђића није ни рачунао. „Он сигурно има много посла“, рекао је Велмер.

Тада смо наставили други део плана: снимање на улицама Београда. Ја сам снимао камером, а Вицан Вицановић је фотографисао. Одвојили смо једно поподне за шетњу Београдом и за наставак нашег разговора.

Отишли смо и пред Владу Србије. Нико од нас није ни могао да слути да ће се само неколико месеци касније на истом овом улазу налазити цвеће и свеће за човека о којем смо причали. Професор Велмер је сео на степенице, полицајац је радознало гледао, али схвативши да има посла са странцем, љубазно је саветовао како да се изабере најбољи угао. Вицан је упорно питао зашто једног филозофа фотографише пред Владом и због чега је он значајан. „Сликамо га пред Владом да буде препознатљиво да је у Београду“, одговорио сам, не објашњавајући ништа даље. Рекао сам само полуистину – да познаје Драгољуба Мићуновића.

Онда смо снимали на улицама у Београду и на Калемегдану. За филм је остало још само снимање у Констанцу.

Овај интервју објављујем сада, мада је можда грешка што он није објављен одмах када је настао. Можда би то била прилика да се човек суочи са мишљењима оних који нас дуго познају, можда боље него што и ми сами мислимо.

Након Ђинђићевог убиства, професор Велмер је написао да се плаши за Србију. За Србију је била срећа да је „Ђинђићу успело да пронађе излаз из споја ретроградних националистичких струјања и мафијашких структура власти“.

Од 1965. до 1981. Албрехт Велмер је био ожењен Илзом фон Нендер, а кћерка из тог брака је композиторка и уметница Ен Велмер. Професор Велмер преминуо је у Берлину 2018. у 85. години. Нико из Србије није био на његовој сахрани, иако је он био велики пријатељ Србије. 

Разговор са Албрехтом Велмером, вођен у Берлину, 29. јуна 2001. 

Како се сећате Зоране Ђинђића?

Ђинђића сам упознао као особу препуну невероватне енергије. Нисам стварно очекивао да ће бити премијер Србије. Боље речено, нисам о томе уопште ни размишљао. Он је био увек веома политизован, али нисам никада очекивао да ће он играти такву улогу. Ово што ћу вам сада испричати, било је типично за њега. Живео је у суседној згради. Када је дошао код мене, рекао ми је: „Ја морам да завршим своју дисертацију за једну годину.“ Рекао сам му да је то немогуће. Узвратио је да неизоставно мора да то уради јер га у Југославији чека војни рок. Упркос мом убеђивању, толико је инсистирао да сам на крају пристао. Онда сам следеће године, враћајући се кући и излазећи из стана, могао да чујем његову писаћу машину по којој је бесомучно куцао. То се чуло чак до суседне, моје зграде. Често сам се питао да ли уопште спава. И стварно је на крају успео. Био је неисцрпни извор енергије. Осим тога, било је то једно достигнуће, један резултат против мог одлучног става. Била је у питању његова упорност и усмереност према циљу који је на крају и достигао. Ви имате за то неку вашу реч...

Инат... Да ли сте се као ментор мешали у настајање дисертације?

Не.

Каква је била дисертација?

Она није била бриљантна јер је он хтео, као што сам рекао, тако брзо да је заврши. Била је у извесном смислу недовршена, али веома интелигентан рад.

Које ставове је заступао?

Тада је он био још један радикални марксиста. Одушевљавао се Марксовим Раним радовима и био је одлучно лево од мене. Допадале су му се револуционарне идеје. Касније се окренуо ка демократско-либералном правцу, после контаката с Хабермасом. У време писања дисертација био је стварно један леви револуционар.

Како је дошло до тога да му ви будете ментор?

Неко га је препоручио, а могућно је и да сам га срео током дубровачких семинара филозофа.

Да ли сте касније пратили његову каријеру?

Били смо у контакту. Повремено је долазио у Констанц где је имао пријатеље. То је било скоро до 1990. Од онда нисмо се били дуго видели, све до његовог недавног боравка у Берлину. Тада се срео са министром спољњих послова Јошком Фишером.

Да ли сте и тада имали утисак да он има тако јаку вољу?

Упознао сам га као младића јаке воље. Већ сам вам описао његов начин писања дисертације. Живео је у једној згради у стану који је припадао једном мом колеги из Хрватске. То је било практично састајалиште за све оне који су долазили из Југославије. Било је ту више студената који су у том стану имали по једну собу или је неколико њих било у истој соби.

Нека врста комуне?

Тако некако.

Данас је Милошевић испоручен Хашком трибуналу. У јавности у Југославији постоје опречна мишљења, али Ђинђић је био одлучан у томе. Како гледате на тај потез?

Моје мишљење је амбивалентно. У суштини ја сам мислио да би добра алтернатива била да је Милошевићу суђено у Србији. Сматрам да би Срби имали право да суде о Милошевићу. На другој страни, наравно, чини се да има довољно разлога и да му се суди пред Међународним судом. Ја бих редослед потеза учинио другачијим. Овај потез схватам као резултат прагматичног деловања, као последицу снажног притиска на Србију. Време испоручивања као и његово образложење сматрам проблематичним.

На који начин је проблематично?

Процес Милошевићу у Југославији требало би да претходи овом. До сада сам мислио да би суђење у Југославији имало првенство, али знам да су Американци направили такав притисак да се учини ово што се учинило.

Југославија је пре две године бомбардована, такође после великог америчког притиска. И овај потез долази после америчке акције.

Акција НАТО довела је до оштрих дискусија и подела у Немачкој. Главни разлог тој дебати  био је што прагматски, политички и морални аспекти те акција нису били у јасној вези. Ако се успело у уверавању да се на Косову доиста догађа етничко чишћење, питање је шта су последице једне такве акције, не само по земљу која се бомбардује, него и по цео међународни систем, јер до ове акције није дошло на основу сагласности Уједињених нација. Последица је и то да су косовски Албанци после бомбардовања применили исте методе против Срба због којих су Срби бомбардовани. У сваком погледу имао сам веома снажне сумње у оправданост интервенције.

Да ли сте били обавештени да се Ђинђић тада веома дистанцирао од владајуће политике и да се склонио у Црну Гору, сматрајући да му је живот у опасности, а касније је дошао на разговоре са канцеларом Шредером и министром Фишером?

Пратио сам то иако нисам имао много информација. Знао сам да се плашио за свој живот.

Осврћући се на његову каријеру од дисертације па до јуче, да ли се може рећи да сте све време пратили његов развој?

Не бих то баш тако могао да кажем. Било је фаза када смо били у блиском контакту, а било је периода када се нисмо тако често виђали. Када је почео рат у Југославији, рат који је био грађански рат, сви контакти су били тешки због физичких разлога. Није могло да се путује. Зоран је био у Југославији, а ја овде. Са Михаилом Марковићем и са другима било је тешко одржати контакт јер су се идентификовали с политиком коју сам ја критиковао. Не могу да говорим само о Ђинђићу, него о целој „Праксис“ групи. Контакти са њом били су компликовани.

Када сте последњи пут срели Ђинђића?

То је било пре неколико месеци. Још није био премијер, али је то било после одласка Милошевића. Разговарао је с Фишером и другим политичарима. То је био наш први сусрет после четири године. Пре тога смо се срели на једној расправи о Босни коју је организовао Тагесцајтунг. Када смо се последњи пут видели, разговарали смо о приватним стварима, о породицама, пријатељима и суседима.

Ви знате добро Ђинђића. Да ли је он личност за премијера и има ли јаке и слабе стране у том смислу?

Он има веома снажну вољу и одређену харизму која је повезана са његовом енергијом и интелигенцијом. За њега би могао да буде проблем да има довољно стрпљења да убеди друге да иду за њим. Воља за моћ могла би да игра значајну улогу.

За један део јавности он је неспорни лидер, али за друге он је контроверзна личност, због јучерашњег испоручивања Милошевића, као и због држања током бомбардовања, што личи на вашу оцену да он не може увек да убеди људе да је исправно оно што чини и да га у томе следе.

Опасност за њега је у томе да је он превише нестрпљив и превише одлучан у жељи да спроведе своју вољу. Али, ако он предузима ауторитарне кораке да би увео демократију, онда ја то сматрам оправданим. У одређеним периодима потребне су веома јаке фигуре да би донеле промене. Од њега се очекују либерално-демократске реформе.

Шта кажете на то када је један филозоф председник владе.

То зависи од филозофа.

А ако овде седи Зоран Ђинђић?

Ја се надам да је он добар.

Срели сте се једном када је већ био премијер. Да ли се променио?

Био је исти као и увек. 

Да ли се сећате његовог докторског рада?

Не тако добро. Било је то пре 30 година.

У Констанцу?

Да. Она је тамо и може да се нађе у Универзитетској библиотеци.

Како је говорио немачки?

Не савршено, али је немачки веома брзо научио. И то је било такође типично за Зорана – да, када одлучи да нешто уради, да то уради веома одлучно и брзо.

Како сте уопште дошли у додир са југословенским филозофима и „Праксис“ групом?

Ја сам филозофски одрастао у Франкфуртској школи. Био сам неколико година Хабермасов асистент, а онда сам докторирао. Већ тада су постојали контакти са Гајом Петровићем, Михаилом Марковићем. Одлучујући моменат био је Конгрес о Хегелу у Штутгарту где је био Гајо Петровић. Ту је одлучено да се у Дубровнику почне један курс и сваке године ту је долазила већина чланова „Праксис“ групе. Неколико година био сам директор тог семинара. У исто време имао сам и контакте са мађарским дисидентима – Агнеш Хелер, Ђерђ Маркош, Ђерђ Конрад, Мишел Вајда...

„Будимпештанска школа“?

Да.

За Франкфурт, пак, везан је један други појам – Франкфуртска школа. Како бисте описали ту филозофску школу?

То не може укратко да се опише. Постоји једна стара франкфуртска школа с краја двадесетих година под утицајем људи као што су Хоркхајмер и Адорно. Та стара школа била је у марксистичкој традицији и у одређеном смислу заступала је централну Марксову тезу на један веома суптилан начин. Она је била тако суптилна да није могла да се више схвати као марксистичка теорија. У ширем смислу то је наставак немачке идеалистичке филозофије у ситуацији где је постало јасно да руска револуција није донела једну велику еманципацију, и припадници Француске школе су се питали како је могућно засновати једну нову критичку теорију. Новија франкфуртска школа, чији је водећи представник Јирген Хабермас, преузела је веома снажно западне утицаје. Политичка филозофија англосаксонске традиције заједно са лингвистиком играла је у томе значајну улогу. То је наставак критичке теорије друштва, али у другом смислу.

Зашто је Франкфуртска школа била тако примамљива за југословенске филозофе?

Могу да разумем зашто је била примамљива. Полазило се од тога да је то једна лева теорија, једна филозофија која је заступала идеју демократског социјализма и била је истовремено децидирано антитоталитарна и антиелистичка. Била је далеко од стаљинизма, и за југословенске интелектуалце којој је припадала „Праксис“ група, она је одговарала једној алтернативи коју је настојао да изгради титоизам.

Југославија није била део типичног комунистичког лагера. Била је критичка према стаљинизму и тако и прихватљива алтернатива за званичну југословенску политику – бити левица, али критична према стаљинизму.

Та филозофија, може се рећи, била је најсличнија званичној југословенској позицији. Наравно, многи филозофи „Праксиса“ мислили су да званична југословенска позиција није реалистична, да самоуправљање није могућно јер је под ауторитарним утицајем партије. Сматрало се да је то само режимска реторика.

Како вреднујете филозофска достигнућа југословенских филозофа у „Праксис“ групи?

То је више била политички него филозофски значајна теорија. Када је нестало југословенског модела друштва, сви су они напустили своја становишта. 

Напоменули сте да је Ђинђић био у контакту с Хабермасом. У ком својству?

Он је већ био докторирао код мене на тези о могућности заснивању критичке теорије друштва. После доктората вратио се у Југославију, да би одслужио војску. Онда је поново дошао у Немачку, али као Хумболтов стипендиста. Студирао је у Франкфурту. У нашем систему студија, „Promotion“ је одбрањени рад који омогућава ономе ко то добије да заузме једну нижу позицију на Универзитету, да буде асистент. Хабилитација је други степен, друга промоција. У Немачкој она има значај јер даје могућности да се предаје студентима. Професорима су могли да се сматрају само они који су хабилитирали. То је, значи, предуслов да бисте били професор. Не знам да ли је Зоран имао хабилитацију код Хабермаса.

Током тог времена у Констанцу био је и Драгољуб Мићуновић?

Он је био такозвани „шаховски мајстор из Кројцлинга“. Констанц и Кројцлинг су два дела истог града. Пошто смо често играли шах, звали смо га „мајстором из Кројцлинга“.  Веома је био симпатичан. Сећам се да су једном дошли код мене Михаило Марковић, Светозар Стојановић и Мићуновић. Ту је била и Агнеш Хелер. Припремили смо рибу за ручак и дуго смо причали. Моје колеге из Југославије биле су пуне енергије и у замаху својих дисидентских подухвата. Када су отишли, Агнеш ми је рекла: „Бога ти, они су још увек мушкарчине.“  Мићуновић и ја смо били веома велики пријатељи. Имали смо одређене политичке разлике...

Које?

То смо открили током моје посете Косову. Као Немац научен сам да су неке ствари табу. Наиме, Немци су током последњег века починили такве злочине, да они не смеју да кажу или изразе неке националистичке ствари. Те разлике испољиле су се када смо заједно посетили Косово. Зоран није био ту, јер се вратио у Београд пошто нас је полиција зауставила због ванредног стања, па смо ноћ провели спавајући у колима на паркингу. Тада је, ако се не варам, у Југославији било нормално да се о Албанцима говори као о претежно заосталој, назадној цивилизацији. Не знам да ли је то одговарајуће и реално, али био сам шокиран да је тај однос и тај начин артикулисан на начин етничког супротстављања.

Шта се даље догодило?

Након повратка у Немачку, једна наша заједничка познаница из Хрватске, Дуња Мелчић, оштро ме је напала написавши да се скоро „проституишем са српским националистима“.

Тако је написала?

Не баш тим речима, али ми је пребацила да сам се некритички прикључио српским националистима.

Ко је Дуња Мелчић?

Њу нисам тако добро знао. Упознао сам је тек касније када се криза заоштрила, када је почео рат. Открио сам тада разлике између Срба и Хрвата. Раније то нисам примећивао, али онда су српски и хрватски интелектуалци почели да говоре као припадници својих нација. Дуња Мелчић се веома много идентификивала са Хрватима и критиковала је српске интелектуалце са позиција које су биле веома близу хрватског национализма. Михајло Марковић био је нешто слично на српској страни. Тада ме је то сасвим шокирало. Последњи број „Праксис Интернационал“ уредила је Дуња Мелчић као гост-уредник. Садржај тог броја био је такав да сам је замолио да избаци моје име из уређивачког одбора. Сматрао сам то потпуно једностраним заступањем тадашњих хрватских погледа.

Коју је улогу имао Јирген Хабермас у помоћи југословенским професорима?

Рекао бих – одлучујућу, заједно са професором Гајом Петровићем, око 1974, када је био планиран курс у Дубровнику. Тада су професори били удаљени са Универзитета. Хабермас је од тада, па све до почетка рата помагао југословенским филозофима.

Сви ти филозофи имали су велики утицај у алтернативним круговима који су касније дошли на власт у деловима Југославије где су живели. Зашто, по вашем мишљењу, та група није могла да развије заједничку демократску платформу за опстанак Југославије?

Не знам да ли то одговара тачној политичкој оцени. Осим тога, не могу рећи да је и њихова филозофска позиција била јединствена. Постојала је, уопште речено, једно политичко заједништво, али су филозофска исходишта била веома различита. У извесном смислу, то нису била дубока политичка мишљења. 

Какве су разлике постојале међу њима?

То су биле разлике које смо могли да видимо у дебати поводом објављивања часописа „Праксис Интернационал“. Гајо Петровић је желео да часопис пресели у Југославију, а Михаило Марковић је инсистирао да он и даље има само међународно издање. Између Петровића и Марковића, како ми се чини, постојале су битне социјално-филозофске разлике. Петровић је био више оријентисан европском контексту, посебно Немачкој и Француској и њиховој марксистичкој традицији. Он се плашио да ће Американци преузети ствар и да ће југословенско обележје часописа бити изгубљено. Марковић се у Америци осећао као код куће и он није имао бриге много о томе.

Шта су биле разлике између те две концепције, америчке и европске?

То је могло да се види током вођења курсева у Дубровнику. Петровић је био веома скептичан према доминацији енглеско-говорећих учесника. То је курс веома јасно усмерило према дискусији о америчким проблемима тог времена. То је у одређеном смислу донело сасвим другачију традицију која је до тада била обележена расправама у духу филозофије западног марксизма. Ту је европски садржај играо велику улогу. У америчком контексту, радило се о извесном напуштању марксистичке критичке теорије и приближавању либералом учењу.